Lapiti vibust laskmine ja hobused

[Tamerlan]

Niisiis.

Lihtsalt selguse huvides-- võtsin eelpool mainitud kriitika peale oma ratsarahva vibu, panin nööri peale ja proovisin järele. Lapiti on väljatõmme samasugune, mingit olulist erinevust pole. (Ootan kohe vastuväiteid ja olen valmis neile vastama.)

Sihtimine on sihtimine ka lapiti--proovitud. Ja ka lasknud olen. Ja pihta saanud. Lisaks rääkisin ma vibu üle hobuse pea viimisest, mitte konkreetselt laskmisest. Kui aga lasta, siis valdavalt oli stepirahvastel ankrupunkt kuskil rinnal, mitte põsenuki juures ja nad tihtipeale lasid maa-alasihtmärki. Lapiti laskmine on täiesti võimalik, praegusel ajal on see ilmselt harjumuse asi. Lisaks ei pea vibu olema täiesti horisontaalselt.

Noole spein-- võtkem näiteks olukorra, et tihti võidakse/võidi lasta nooltega, mis olid saadud saagiks ja mille spein polnud sugugi mitte see, mis algselt vibu originaalnoolte tarvis mõeldud. Seega võib noolt eemale visata ikka küll.

Ratsa-ammukütid-- nagu öeldud, neil on raske relva laadida ja see laadimine võtab aega. Ratsaküttide puhul peab aga tule tihedus olema suur, sest muidu poleks ratsa tulekul-minekul mõtet.

Oletame, et üksus ratsavibulasi sööstab vastase suunas ja suudab enne tagasipöördumist ja ka selle ajal välja lasta 5-6 noolt. Kogu selle aja sees on ta vastase tule all ja liigub suure kiirusega, et vähendada vastase võimekust teda tabada. Kujutage nüüd ette, et ratsa-ammukütt suudab sama manöövri jooksul teha vaid ühe lasu. Sõnaga-- selline aretus ei tasu end ära, laadimise mehaanika ja manuaalsed sooritused on liiga keerukad, lisaks vajab amb väga tugevat toetuspunkti, et laadida.

Vabandust teemavälise kraaksatuse pärast.

[Bernard]

Vastuväide - siis sul on sinu väljatõmbe jaoks liiga lühike nool. Ja vahe 10-15cm on juba VÄGA oluline vahe.

Kindlasti on risti laskmine võimalik (isegi seda mitmeid kordi ja aktiivselt proovitud). Risti laskmise tulemused pole ei sport- ega jahivibuga võrreldavad vertikaalselt lastud tulemustega. Katseliselt tõestatud - palun vaielge. Samuti ei tea ma kedagi kes vibuvõistlustel (ükskõik millistel) risti laseks. Vibu hoitakse sõltuvalt eelistusest natukene viltu see on tõsi - aga päris risti?

(ratsalaskmist olen muidugi ainult ühe korra näinud, Tšehhis, ning seal lasti lühikese vibuga aga normaalasendist)

Kas see noole "viskamine" on kuidagi katseliselt tõestatud. Sest mina ütlen ikkagi, et kui nool juba viskab siis viskab ta samaväärselt ka risti hoides (vastavalt siis lihtsalt üles). Paraku pole mul olnud nooli ja vibu (isegi pajuoksast) mis säherduselt käitunud oleks. Aga kes teab.

Ankrupunkt võib rinnal olla - ja mõnel laskjal on ka praegu. Aga ega nad sellepärast vibu veel külili ei keera.


Selleks, et mina filmilaskmisi lapiti uskuma hakkaksin ajaloolises plaanis - peaks keegi näitama mulle paari joonist lapiti laskmisest või seda kroonika kohta kus on kirjas, et vibukütid mingtel tingimustel keerasid vibu lapiti.


Larbi jms. mõttes suudan genereerida hetkel vaid ühe põhjuse miks vibu lapiti keerata - näite varal. Ühel mängul õnnestus mul olla vibu näpus madalal pööningul. Kuna vibu pikkus oli 177cm ja pööningu kõrgus heal juhul 80cm siis õnnestus sellega läbi väikese akna ainult lapiti lasta, pikuti ei mahtunuks ta lihtsalt ära.


Ammuküttide osas olen kõigi eelmainijatega nõus. Lihtsalt tekkis huvi, et kas äkki on mingeid näiteid (ise tegelema ei hakka aga kui keegi leiab siis...).

[pronto]

(ratsalaskmist olen muidugi ainult ühe korra näinud, Tšehhis, ning seal lasti lühikese vibuga aga normaalasendist)

Eriline turakas peab olema see tegelane, kes hobuse seljast põiki laseb. Ilgelt sitt on loksuvas asendis noolt põiki vibul paigal hoida. Minu arvates on see üldse jabur teema.Jäürgmiseks võiks hakata küsima, miks mõõka terast ei või kinni hoida.

[Tamerlan]

Bernardi vastuväitele-- rusikast põsenukini on tavaline tõmme ja sama pikalt tuleb ka vibu horisontaalselt hoides. Miskit 80 cm kanti.

Ja mis puutub päris lapiti hoidmisse, siis ei hoita vibu tihti ka päris püsti. Eks see lapiti hoidmine on sama hämar nagu püsti hoidminegi, sisetunde küsimus.

Noole viskamise puhul ma vististi kirjutasin ka ennist, et lapiti hoides viskab noolt horisontaalsuunas, mis on aga vibulaskmise juures hoopis soodsam suund kui külgsuund.

Ja et Bernard hakkaks uskuma, et vanasti lapiti lasti, on vaja pilti või seda kohta kroonikas, kus kirjeldati põhjusi, miks vibu hoiti lapiti, siis noh, äkki piisab sellest, kui mina ise piisava kogu ees teen näidissoorituse? Et vean vibu täies ulatuses pingule (enam-vähem lapiti) ja taban märklehte mingil tavalisel kaugusel noh, näiteks 18 meetrit. Kas see oleks veenev?

Ja mis puutub võistlustesse, siis enamalt jaolt on tänapäeva vibudel (ka vaistuvibudel) selline mugav sisselõige, millega pole kallutamine tarvilik. Ratsarahvaste vibudel selline asi nimelt puudub.

Ja Prontole: eriline turakas peab olema, et loksuvas asendis vibu püsti hoida. Ilgelt sitt on, sest kui nool rusikalt kukub, siis peab hakkama seda uuesti paika seadma, põiki hoides aga on suur tõenäosus, et nool langeb viltu olevale vibukaarele ja vajub rusikale näiteks tagasi.

Ja teema pole jabur, inimene küsis, inimesed vastasid.

Lisaks lapiti laskmisele veel ühe toetava punkti (ei tasu võtta absoluutse tõena) -- ründav ratsavibulaste üksus avas tule juba vastase poole liikudes ja pidi seega laskma üle hobuse pea. Oht aga on, et tagasikargavad vibuotsad käivad vastu sadulat või hobust, mis segab laskmist. Lihtne on seda aga vältida lapiti lastes, sest tegemist on maa-ala sihtmärgiga, kus täpsusele suuri nõudmisi ei esitata.

[Bernard]

"õigel" (autistide teema) ajaloolisel vibul puudub sisselõige, lastakse ikka vertikaalselt või veidi kallutatult.

Katseliselt suudaksime vibu ka hammastega lasta (ning ilmselt tabaks vähese praktika järel 18 meetri pealt märklehte kenasti) see ei tähenda, et seda ajalooliselt tehti.

Vata ma jälle ei ole KATEGOORILISELT vastu sellele horisontaalsele mõttele. Lihtsalt hetkel puuduvad igasugused tõendid, et nii lasti; hetkel tundub see ebapraktilisine ja hetkel lasevad kõik laskjad keda mina tunnen püsti.


Mis puutub sellesse viskamisse, siis kust paganama otsast see vertikaalsuund parem on eksimiseks. Pigem vastupidi.

[Sprot]

Kusjuures Soomes on longbow laskijate seas väga levinud stiil lasta peaaegu 45 graadise nurga all ise samamoodi küürus olles. Küsisin ühelt sõbralt, kes tegeleb väga aktiivselt laskmisega, siis ütles et nõnda olevat rasket vibu kergem välja tõmmata.

mõningad pildid:
http://studentweb.tulane.edu/~jbrown4/longbow.jpg
http://www.michiganlongbow.org/Rene%20a ... ongbow.jpg
http://www.24hourmuseum.org.uk/content/ ... 4_0742.JPG

[Tamerlan]

Mis puutub sellesse viskamisse, siis kust paganama otsast see vertikaalsuund parem on eksimiseks. Pigem vastupidi.

Vaata, vibulaskmise juures arendatakse alguses tihedust suunas, ehk siis ei pöörata tähelepanu vertikaalsele hajumisele nii palju kui horisontaalsele. Täiesti ausalt kohe. Kui ise treenisin, siis juhendajad käskisid mitte välja teha sellest, et nooled olid märklauas servast servani ülalt alla, oluline oli see, et nad oleksid ühel joonel. Seda, et lennukaar oleks ühtlane ja ühesugune, seda treenitakse siis, kui laskur laseb nooled kenasti ühes suunas. Ja kui vaadata näiteks sihtmärgina inimest, siis poolemeetrise vea juures külgsuunas läheb lask mööda, poolemeetrise veaga vertikaalsuunas võib see juba kenasti pihta minna.

[pronto]

Vaat siin tulebki see vahe. Kui sa hoiad horisontaalis vibu, siis toetub nool ainult kaarele ning võib-olla ühelt poolt piirab selle liikumist ka käsi. Teisele poole liigub see vabalt ja viga tuleb mitte pool meetrit vaid pigem paar meetrit. Vertikaalasendis toetub nool kindlalt kaarele ja käele -- et asi iseenesest hakkaks gravitatsiooni eriates ülespoole libisema ei ole veel juhtunud. Vibu võib veidike viltu olla, et see käelt maha ei kukuks, aga ka see kalle on marginaalne.

[Tamerlan]

Raske teiega...

Ma ei te tõesti, milline on Pronto kogemus vibulaskmises, aga päris mõistlik või vilunud vibulase jutt see küll pole (ei midagi isiklikku). Noole eemale viskamise juures on põhiline faktor vibukaarel, käsi on selle juures tähtsusetu (kui just ei tehta päästmisviga ja ei tõmmata vibu käega ära).

Vertikaalasendis ei toetu nool kaarele, vaid käele.

Ratsarahvaste puhul on vibu horisontaalne hoidmine vajalik, et nool ei kukuks üle käe kõrvale ega tabataks lasu puhul hobust või muid vahendeid. Ja pigem kasutati seda meetudit ratsameeste puhul, sest jalaväelasi peab mahtuma palju mehu ühte ritta, kus horisontaalne hoidmine ei tule kõne alla.

Ma ei kommenteeri hvilmindust, seal on asjad nii nagu kunstilised juhid otsustavad.

Veel täna lähen tiiru ja vaatan seda asja veel kord (kuigi ka mina lasen reeglina vibu pigemini vertikaalselt hoides), annan tulemustest ka teile teada.

[Bernard]

Hmm, siis mingi koolkonna erinevus. Mind on õpetatud (ja praegu õpetan noori) nii sportlaskmises kui jahilaskmises sihtima ennekõike vertikaali.

Horisontaaljoonel tabamine on (eriti vaistuvibuga) tunduvalt lihtsam kui vertikaaljoonel. (Isegi kui nool toetub käele)

Sihkutel toimub valdav reguleerimine samuti vertikaalsuunal. Horisontaali saab inimene suhteliselt kähku kätte, kuna see ei sõltu distantsist (vibu tuleb suunata aga suunata kogu aeg ühte moodi). Vertikaalsuunal muutub sihtimispunkt iga väiksemagi distantsimuutuse korral. Kõik mis suurendab täpsust vertikaalsuunal, suurendab tabamistäpsust.


Nagu öeldud, ühe korra olen näindu ratsalaskmise võistlust (ja päris proffessionaalset) - lühikesed vibud, kõik püsti asendis, laskmine käelt ja ei kukkunud kellelgi need nooled kuhugi galopi pealt.

Samuti nagu öeldud - veidikese treenimisega saab õppida laskma ka hammastega. Usun täitsa, et kui harjutada siis on võimalik vibu horisontaalselt hoides saavutada ka suhteline täpsus. Samas usun, et vertikaalis harjutades on see täpsus parem. (alustades juba sellest, et mida silmast madalamal on ankrupunkt seda raskem on sihtimispunkti leida - klassikaline nagu me teame on sportlaskmises lõua all, jahilaskmises põsenuki juures - aga sellel teised (fiksatsiooni) põhjused)

[Tamerlan]

Horisontaalis ja vertikaalis räägime me tõenaoliselt sama juttu, aga läheneme erinevate sõnadega, sest mina räägin hajumisest, sina räägid sihtimisest, sellest see arusaamatus.


Ja ega ma taha öelda, et lapiti on parem, lihtsalt vaidlesin vastu, kuna horisontaalselt ei ole väljatõmme lühem, saabanda tabavat tuld ja pole mingit põhjust, miks ei võidud aeg-ajalt lapiti lasta.

[pronto]

Kõigepealt käi tiirus ära, siis räägi mis mulje oli. Ja kui sa seal juba oled, siis proovi ka kõndimise pealt lasta (see on peaaegu nagu sadulast).

[Tamerlan]

Naljatilk. Teadupärast päästetakse ratsalaskmise ajal nöör sel hetkel kui hobusel on kõik neli jalga õhus, sest siis on tema asend stabiilsem. Nii kui liikumisel kas või üks jalg on maas, on sihtimine kohe raskendatud.

Kõndimise pealt laskmine- esiteks ei liiguta jalgu ratsalaskmise puhul mitte inimene, vaid hobune, teiseks saab sellega vaid liikuva laskuri efekti, mis pole kuigi oluline (sellisel juhul võib ka autokastist lasta). Ratsaniku asend sadulas näib mulle üsna stabiilsena, muutub eelkõige ratsaniku kõrgus, ehk siis on ta kas tagumikuga sadulas või jalustes püsti. Mingeid kõndimisliigutusi ei tohiks nagu ette tulla.

Tiirus aga selgus, et pole mingit alust arvata, et vibu rohkem horisontaalis kui vertikaalis hoides ei saaks lasta. Pean tunnistama, et mu tulemused olid kehvemad kui tavaliselt, sest ma ise seda laskeasendit ei kasuta, kuid midagi sellist, mis välistaks vibu kasutamise lapiti ma küll ei täheldanud.

[Bernard]

Tiirus aga selgus, et pole mingit alust arvata, et vibu rohkem horisontaalis kui vertikaalis hoides ei saaks lasta. Pean tunnistama, et mu tulemused olid kehvemad kui tavaliselt, sest ma ise seda laskeasendit ei kasuta, kuid midagi sellist, mis välistaks vibu kasutamise lapiti ma küll ei täheldanud.

Mis tähendab seda, et teooriat on võimalik katseliselt tõestada. Aga kordan kolmandat korda - katseliselt on võimalik paljugi mida tõestada. See ei tähenda veel, et nii tehti.

Katsele lisaks on vaja veel vähemalt tõendit allika näol. Seda siis ajaloolises kontekstis.

Ja ka tänapäevases kontekstis ei teeks praktiline allikas paha - elik kus on need kes lasevad vibu lapiti põhimõtte pärast ja järjepidevalt ning seal kus seda saaks lasta ka püstises asendis. Piisab kasvõi ühest näitest mõnel rahvusvahelisel vibuspordi või jahilaskmise võistlusel?

(ja ma ei ütle, et neid näiteid ei võiks olla - kui keegi toob näite siis hakkan "uskuma")

[tank]

Vertikaalasendis toetub nool kindlalt kaarele ja käele -- et asi iseenesest hakkaks gravitatsiooni eriates ülespoole libisema ei ole veel juhtunud. Vibu võib veidike viltu olla, et see käelt maha ei kukuks, aga ka see kalle on marginaalne.

kas sa sproti lingitud pilte ka vaatasid? vibu hoitakse kaldus noolepoolsesse külge, nii et nool ei toetu mitte grammigi vibukaarele, vaid ainult käele.