Foorumi Avalehele

Jäta vahele kuni sisuni


Rollimängud ja seksism

Vaba vestlus rollimängulistel teemadel

Moderaatorid: mart, Irve

Kasutaja avatar

Re: Rollimängud ja seksism

PostitusPostitas Hellera 17:17 31. Jaan 2014

Aga kuidas me saaksime Eestis selliste põnevate larpide jada käima nagu Dani linkas näiteks? Sest mulle tundub, et see on täiesti teisest ooperist korralduse koha pealt ja äkki meil oleks algul vaja inimesi, kes tuleksid ja aitaksid korraldada? Või siis peaks ise rohkem käima kogemusi hankimas? On kellelgi mingeid kontakte, kelle kaudu seda teha saaks?

See on nii kurb, kui keegi arvab, et selle teema eesmärk on kehtestada mingeid "norme"... :( Eesmärk ei ole ju "Arutame asja läbi, lahkame, paneme kirja ja arhiivi ja nüüd nii on"... Mitte keegi ei sunni kellelegi midagi peale. Ei saagi ju, see pole võimalik. Ja see ongi ju... asja mõte?
"Minu jaoks on ta jätkuvalt kehastunud mässulisus." - Märt
Hellera
Haldjate sõber
 
Postitusi: 305

Kasutaja avatar

Re: Rollimängud ja seksism

PostitusPostitas Alleria 17:20 31. Jaan 2014

Mulle tundub, et teema jagunes jälle kaheks: mina, Hellera, Dani huvitume eelkõige sellest, kuidas laiendada labimaastikku ja Udutont, Azurah diskrimineerimisest mängudel.
The race is long and in the end it's only with yourself
Alleria
Valguse hoidja
 
Postitusi: 261
Asukoht: Tartu

Kasutaja avatar

Re: Rollimängud ja seksism

PostitusPostitas Hellera 17:23 31. Jaan 2014

Pagan, jah, tegelikult on see täiesti offtopic ju. Kas kõrgemad jõud saaks need meie postid teise teema alla tõsta? [selle posti võib üldse ära kustutada]
Viimati muutis Hellera, 18:04 31. Jaan 2014, muudetud 1 kord kokku.
"Minu jaoks on ta jätkuvalt kehastunud mässulisus." - Märt
Hellera
Haldjate sõber
 
Postitusi: 305

Kasutaja avatar

Re: Rollimängud ja seksism

PostitusPostitas Dani 17:30 31. Jaan 2014

Mind tegelikult huvitab, kui palju on üldse neid, kes sellistele mängudele tuleksid.
Selliseid teemasid tavaliselt väga ei arutata, nii et mulle jääb mulje nagu see ei köidaks eriti paljusid, aga ma loodan, et see mulje on ekslik.
Minu lingatud mängude puhul (no ühel neist kindlasti) peaks olema netis kättesaadav põhjalik dokumentatsioon, mis ongi mõeldud selleks, et aidata teistel mängujuhtidel neid ise korraldada.
Ma ei leia, et meil Eestis jääks oskustest või kogemustest kuidagi vajaka, kuigi need on erinevat sorti mängud kui siin tavaks.
Vox clamantis in deserto...
Dani
Haldjate sõber
 
Postitusi: 305
Asukoht: Tartu

Kasutaja avatar

Re: Rollimängud ja seksism

PostitusPostitas Azurah 17:56 31. Jaan 2014

Jah, mina pigem tahtsin tõesti arutada IG ja OG seksismiteemat, kas need saavad seotud olla, kas pseudokeskaegne maailm peab olema patriarhaalne või kui käsitleda seksismi mängus, siis kuidas seda teha nii, et kellelgi OG ebamugav poleks jne jne. Sellest ka see jätkukoht Juuniori teemast.

Mul on mõneti lausa hea meel, et minu lood on nii harukordsed, et keegi ei oska neid kommenteeridagi. Sellest võib järeldada, et tegelikult pole üldist probleemi and I was just incredebly unlucky. Otsest kriitikat mängujuhtidele olen mõneti teinud, samas sellest aspektist midagi konstruktiivselt kritiseerida on äärmiselt keeruline, sest teine pool kuidagi eeldab, et selle implikatsiooniks on a la kõik mehed on pahad vms.

Minu meelest hoopis teist olukorda ja inimest mängida oleks põnev. Kui keegi teeks antud linkidele sarnase LARPi, ma küll tuleks. Korraldamisabi ei oskaks hetkel pakkuda.
Arvamused on nagu p....augud, igaühel on oma.
Azurah
Tõeotsija
 
Postitusi: 176
Asukoht: Eesti maffia sünnipaik

Kasutaja avatar

Re: Rollimängud ja seksism

PostitusPostitas Irve 20:27 31. Jaan 2014

Kui ma tahan mängu teha kunstina, siis kui mitut inimest ma tean kes selle mõttega suudaks tahaks nii kaasa minna, et mulle tunduks, et sellega sõidame? Kes on need solvunud keda ma ei tahaks näha ja kas ma ise oleks piisavalt tubli?

Umbes nende küsimuste pealt ma ei ole kunagi ühtki nii eksperimentaalset mängu kautemale mõelnud kui üldise struktuuri väljamõtlemine. (No midagi sellist, et sul on 2 paralleelmaailma kes omavahel ei suhtle ja milles toimuv ühel või teisel moel neid mõjutama hakkab, mille visuaal on võetud Dogville'ist ja mille eluvormid on Plasar ja tema 1024 sõpra)
Irve
paranoik
 
Postitusi: 6654
Asukoht: Tallinn

Kasutaja avatar

Re: Rollimängud ja seksism

PostitusPostitas Dani 20:39 31. Jaan 2014

Mäng ei pea olema "kunst", et kajastada sotsiaalseid jne teemasid :P.

Aga Irve, kui sul kunagi veel mõni eksperimentaalmõte tuleb, jõua kaugemale, ma usun, et huvitatuid leidub ikka ;)
Vox clamantis in deserto...
Dani
Haldjate sõber
 
Postitusi: 305
Asukoht: Tartu

Re: Rollimängud ja seksism

PostitusPostitas Katzenminze 22:53 31. Jaan 2014

Hellera kirjutas:Aga kuidas me saaksime Eestis selliste põnevate larpide jada käima nagu Dani linkas näiteks? Sest mulle tundub, et see on täiesti teisest ooperist korralduse koha pealt ja äkki meil oleks algul vaja inimesi, kes tuleksid ja aitaksid korraldada? Või siis peaks ise rohkem käima kogemusi hankimas? On kellelgi mingeid kontakte, kelle kaudu seda teha saaks?


Korraks veel offtopicu'sse (äkki peaks tõesti uue teema tegema, kui tundub, et on potentsiaali pikemaks aruteluks?): Niipalju, kui olen lugenud, tundub Põhjamaade larbi esivedajateks olevat Rootsi ja Taani. Kadril on Rootsi kontaktid täiesti olemas, äkki saaks nende kaudu midagi organiseerida. Sest mina sooviks samuti kirjumat larbimaastikku näha nii käsitletavatelt teemadelt kui ajastutelt.
Samuti on Lätis selline üritus nagu larbikirjutajate suvekool. Sinna küll võetakse eelistatult neid, kellel kogemus larpi kui sellisega suuresti puudub, kuid usun, et isegi, kui sinna kedagi saata ei õnnestu, saaks organiseerijatele kirjutades kindlasti nõu ja viiteid, kus ja kuidas alustada.
Ja nagu keegi enne mainis: siis päris mitmete selliste larpide materjalid on netis vabalt üleval.

Lõpetuseks: kui keegi võtab selle teema edasiarendusele, aitaksin hea meelega nõu ja jõuga kaasa.
Katzenminze
Haldjate sõber
 
Postitusi: 316

Kasutaja avatar

Re: Rollimängud ja seksism

PostitusPostitas Sorontur 2:35 1. Veebr 2014

Udutont kirjutas:Kirjeldatud situatsioonides on seksism kõrvaline, küsimus on mängukaaslastest lugupidamises. Minu soovitus: ärge mängige jobudega.


:7:

Azurah kirjutas:Mul on mõneti lausa hea meel, et minu lood on nii harukordsed, et keegi ei oska neid kommenteeridagi. Sellest võib järeldada, et tegelikult pole üldist probleemi and I was just incredebly unlucky.


Rollimängud ei toimu sotsiaalses vaakumis, kus me kedagi teist kehastades justkui oma "päris"-mina ning tema iseloomu, mõtted, tausta ja kogemused välja lülitame (isegi, kui arvame seda mingit karakterit kehastades tegevat). Inimene, kes suhtub igapäevaselt vastassoosse - täiesti võimalik, et isegi endale teadvustamata - seda alandavalt ja halvustavalt (ja see toimub mõlemal suunal!), teeb seda ka rollimängudes. Sinu kirjeldatud situatsioonide puhul ei tekkinud kuidagi muljet, et konkreetne mängumaailm või selle IG või OG reeglid oleksid põhjustanud või soodustanud seksismi. See võeti kaasa "päris" elust.

Kas mõni mängusüsteem soodustab soolist diskrimineerimist on hoopis teine teema - ja oma 11-aastase kogemuse jooksul rollimängudega pole vähemalt mina seda täheldanud. Tõsi, need kes vabast ajast naisi kööki saadavad teevad seda ka mängudel. Tough. Samas kõik need, kes mängudel naisi kööki saadavad (eeldusel, et sooliste stereotüüpide likvideerimine pole konkreetse mängumaailma eesmärgiks), ei pruugi seda väljaspool rollimängu teha.

Azhura ja Magnuse kommentaaridest jääb minu jaoks mulje, et jutt on pigem sooneutraalsete mängude toetamisest kui seksismi likvideerimises mängudest. Sotsiaalse käitumise sihipärane ümberkujundamine üldisele mängijaskonnale suunatud larpidel on aga teema, mis minu jaoks väga kõrge kaarega üle pea käib.

Teisest küljest võib aga rollimängu kui meetodit just selleks eesmärgiks väga efektiivselt rakendada - mida erinevates valdkondades ka tehakse.

Hellera kirjutas:See on nii kurb, kui keegi arvab, et selle teema eesmärk on kehtestada mingeid "norme"... :( Eesmärk ei ole ju "Arutame asja läbi, lahkame, paneme kirja ja arhiivi ja nüüd nii on"... Mitte keegi ei sunni kellelegi midagi peale. Ei saagi ju, see pole võimalik. Ja see ongi ju... asja mõte?


Mina ei arva :)

Aga praegu tekkis hoopis selline mõte: sotsiaalselt tundlikele teemadele keskenduvate mängudega eksperimenteerimisega võib - ja ilmselt kaasnebki - nähtus, et neil osalevad eeskätt juba sarnase mõttemaailmaga ning teema(de)st huvitunud inimesed. Mis on suurepärane; seda enam, et tekib võimalus turvalises keskkonnas enda jaoks hellade või konfliktsete teemadega teiste kaasabil lähemalt tutvuda. Aga kas sellel on mõju ka laiemale mängijaskonnale, jääb minu jaoks kaheldavaks. Loodan, et on.**

**Tegelikult näen siin potentsiaali. Kui sellised mängud toimuvad - isegi, kui väikeses ning teemast huvitunud seltskonnas - on täiesti olemas tõenäosus, et need tekitavad huvi ka muidu vastavatest teemadest eemal hoidvates inimestes. See oleks ju ideaalne, kui mõni avalikult homofoobne inimene leiaks endas huvi minna erinevate seksuaalsuste teemat käsitlevale mängule. Iseasi, kas see rangelt võttes enam LARP on.
Sorontur
Lohede sõber
 
Postitusi: 1739
Asukoht: St Andrews

Kasutaja avatar

Re: Rollimängud ja seksism

PostitusPostitas Alleria 2:58 1. Veebr 2014

Kuigi see vist on mingi vaikimisi eeldus, siis ma siiski poetaks vahele keegi meist pole rääkinud, et nende mängude eesmärk oleks avaldada mõju üldisele mängijaskonnale.
The race is long and in the end it's only with yourself
Alleria
Valguse hoidja
 
Postitusi: 261
Asukoht: Tartu

Kasutaja avatar

Re: Rollimängud ja seksism

PostitusPostitas Dani 3:05 1. Veebr 2014

Sorontur kirjutas:Iseasi, kas see rangelt võttes enam LARP on.

Nüüd me peaks tegema uue teema, et arutada, mis on ja mis ei ole larp :D
Pisut OT, aga mis sinu arvates sel puhul teeks asjast mitte-nii-väga-larbi? Kas sisu või eesmärk või miski muu?
Alleria kirjutas:Kuigi see vist on mingi vaikimisi eeldus, siis ma siiski poetaks vahele keegi meist pole rääkinud, et nende mängude eesmärk oleks avaldada mõju üldisele mängijaskonnale.

Minu jaoks oleks eesmärk avardada Eesti larbimaastikul pakutavaid võimalusi ning pakkuda võimalust teistsuguseks rollimängukogemuseks.
Vox clamantis in deserto...
Dani
Haldjate sõber
 
Postitusi: 305
Asukoht: Tartu

Kasutaja avatar

Re: Rollimängud ja seksism

PostitusPostitas Sorontur 3:09 1. Veebr 2014

Dani kirjutas:Nüüd me peaks tegema uue teema, et arutada, mis on ja mis ei ole larp :D
Pisut OT, aga mis sinu arvates sel puhul teeks asjast mitte-nii-väga-larbi? Kas sisu või eesmärk või miski muu?


Me räägime siin täiesti erinevatest asjadest. Kui sina lähtud enda lingitud mängudest, siis mina pidasin silmas konkreetselt mingile mänguvälisele probleemile suunatud rollimängu. Need ongi erinevad asjad; võta seda kui mõttearendust :D
Sorontur
Lohede sõber
 
Postitusi: 1739
Asukoht: St Andrews

Kasutaja avatar

Re: Rollimängud ja seksism

PostitusPostitas hoarmurath 5:45 1. Veebr 2014

Eks alati on neid kes teistele rääkimist keelata tahavad, aga õnneks ei pea me neile selle koha pealt alluma. :)

Ma oleks ise küll huvitatud teistsugustel mängudel osalemast ja korraldamisest samuti. Muidugi toob see selles mõttes sisse selle nurga, et kui mängida teemadega, mis päriselus ka puudutavad, siis saadud kogemus on tõenäoliselt mõjusam kui tavaliselt. Oma rolli mängib ka seltskond, on neid kellega olen nõus avatult mängima, ja on neid, kelle kohal viibimine tähendab seda, et ma ei püüagi mingeid sügavamaid kihte avada. Ma olen ise ka täheldanud et inimestele on see üldiselt lihtsam, kui on tegu väikeste mängudega kus üksteist juba kauem tuntakse. Tore oleks kui see võiks ka teistmoodi olla.

Eksperimentaalasju võiks teha küll. Mulle tundub see paralleelmaailmadega mängimine päris huvitav. Samal ajal toimuva ignoreerimine on aistinguliselt küll raske, aga seda sai edukalt näiteks Tartu Jumalate mängul tehtud, kus olid miskisugused vaimud, kes siis teiste ümber trikke tegid, aga keda me tegelikult IG ei näinud.
Esindan ainult omaenda arvamust, kui tekstis pole vastupidi öeldud.
hoarmurath
Tuleloitsija
 
Postitusi: 829
Asukoht: Fyerellal

Kasutaja avatar

Re: Rollimängud ja seksism

PostitusPostitas Bernard 11:31 1. Veebr 2014

Lisandun vestlusesse kohe alustuseks sellise ütlusega:

Kuna meil on siin, teema algataja üleskutsel, arvamus ja lahkamisvabadus siis ei tohi alusetult ka kritiseerida neid inimesi kes seksismi larbil kas pooldavad või vahendina kasutavad.

Kui ma siin teemas sõna võtan siis põhiliselt larbikeskselt, olen seda rohkem teinud ja see on mulle südamelähedasem. Mõistan ja aktsepteerin, et vestlus on siiski laiem ja käsitleb ka lauamänge.


Azurah - kommenteerin veidi sinu esimest pikemat postitust. Sa tood seal (demagoogilise) lõigu sellest kuidas Juuniori teemas seksismi "poolt" sõna võtnud naistele naiste soorollid meeldivad. Sa eksid ja nagu ka juba ütlesin see on demagoogia - osa terviku asemel. Sa võtad ühe aspekti nende naiste arvamusest ja laiendad seda nende üldiseks hoiakuks.

Enamik tugevaid naisi (täpsustan - keda mina tean) on seksismi vastased või isegi naisõiguslased. See ei tähenda aga, et väike ja mõttetu seksism (nagu see rollimängudes on) neile probleem oleks. Nad lihtsalt mängivad sellest lõdva randmega üle ja ümber. Näiteks nii Nele, Chloe kui Hel (aga ka teised, kes sõna ei võtnud nagu Gea jne.) on võimelised mängima klassikalist printsessi patriarhaalses mängumaailmas ja IKKAGI lõpetama universumi valitsejana. Omal sujuval viisil murravad nad need soorollid pilbasteks, ilma süsteemi lõhkumata või tühjast tüli tekitamata.

Jah seksism on probleem kui inimene tunneb, et see teda kuidagi ahistab või takistab. Rollimängus paraku on aga sellel ahistamisel ja takistamisel tihti hoopis teised põhjused (teised mängijad lihtsalt mängivad üle näiteks). Kogemustega mängijat on raske tema püüdlustel takistada (ja selle üritamine ongi üks larbi võlu) ning mingi õnnetu seksism, isegi kui ta on mängumaailma raudselt sisse kirjutatud ei pidurda alfanaisi.

Samas kogenematuma mängija plaanide hävitamiseks pole seksismi vajagi, piisab paarist teravast lausest (rahumeelsel mängul) või paarist teravast torkest (aktiivsemal mängul).


Sorontur - esitad küsimuse kas Dani lingitud larbid üldse klassifitseeruvad larbina. Jah klassifitseeruvad. Larbina klasifitseeruvad ka rollimängud mida rakendadatakse psühholoogias, grupinõustamisel, meeskonnatreeningul, suhtlemiskoolitusel. Iga kord kui kaks või rohkem inimest kehastavad mingeid endast erinevaid rolle, on tegu rollimänguga. Rollimängu alaliigina on tegu larbiga kui sõnalisele osale kaasneb ka tegevus e. deklaratiivsust asendatakse aktiivsusega.

Mina sean oma peas veel üheks eelduseks taustaloo (kasvõi üherealise) olemasolu. Aga näiteks mingi eesmärgipärasus (ülesanded või millegi saavutamine) ei ole kindlasti larbi defineeriv aspekt, ka lihtsalt mäng on täiesti aktseptaabel.

Muide larbina klassifitseeruvad ka kõik seksuaalse alatooniga (sh. SM, BDSM ja muud säärased akronüümid) mängud mida paarikaupa või grupiviisiliselt harrastatakse, eeldusel et mängitakse endast erinevaid tegelasi. Vot siis sulle kringlit.

Kui me võtame liberaalse hoiaku, siis paraku peab see hoiak olema liberaalne. Mina nii liberaalne pole, et pornolarpi tegema, külastama või toetama hakkaks. Seega tunnistan enda konservatiivsust ja võtan seeläbi õiguse mitte toetada, külastada või teha ka mõningaid teisi marginaallarpe (nagu näiteks Dani lingitud mängud).

Sest sisuliselt on tegu vaba eneseväljendusvormiga, mida ma meelekindlalt pooldan, isegi kui ma käsitletava teemaga nõus ei ole.


Sellest kõigest johtuvalt pean ma jälle tagasi tulema mängukorraldaja õiguse juurde teha ükskõik millist mängu ta tahab. Sama moodi nagu ei tohiks kritiseerida ultra-liberaalset rollimängu ei tohi kritiseerida ka ultra-konservatiivset (või ultra-seksistlikku).

Ainus toimiv ja eetiliselt õigustatud viis midagi muuta (kui on soovi seda teha) on ise korraldada ja koguda piisavalt poolehoidu, et senine marginaal muutuks normiks ja norm marginaaliks.

Igasugune muu kriitika, ideoloogilistel alustel, on üsna kohatu ja enda arvamuse pealesurumine.


Miks meil sääraseid alternatiivlarpe pole korraldatud (ja miks neid ka mujal vähe tehakse ning nende külastatavus on üldjuhul väike). Larbi eskapismi faktorit ei tohi alahinnata. Enamike inimeste jaoks ei ole reaaleluliste probleemide lahkamine larbil kuigi nauditav.


Enda sõnavõtu lõpetan sellise mõttega - larbil mingite maailma ilmingute või teiste mängijate käitumise peale reaaluses solvumine on halb rollimäng. See on võimetus keskenduda enda rollile ja see on reaalsuse tirimine larpi. Justnimelt solvuja ise just tegi seda - suutmata diferentseerida enda ja enda tegelase vahel ning võttes seda kõike kuidagi isiklikult.

See, et "nemad" seda "esimesena" tegid on nõrk vabandus. Kehvad mängijad minu ümber ei tähenda, et peaksin ise kehvalt mängima hakkama. Ma lihtsalt järgmine kord ei lähe nendega mängima - Udutont ütles juba - ärge mängige jobudega.

Tsiteerin kahte lauset, preambulast mida lisan enamikele enda kirjutatud larbireeglitele:

* Mängu vältel on kõik mida mängija tajub või kogeb, mängu sisene ning seda tuleks ka nii võtta. Kõik tegelased on väljamõeldised, kõik seosed reaalsete inimestega juhuslikud ning kõik tegevused mis mängija suhtes sooritatakse, sooritatakse tema väljamõeldud tegelase suhtes.

* Kõik mängijad peavad enne mängu mõistma, et tegu on aktiivse meelelahutusega mille käigus igaüks on vastutav enda tegude eest. Korraldajad ei ole vastutavad füüsilise, materiaalse või moraalse kahju eest mida mängijad tekitavad mängu käigus endale, teistele mängijatele või kolmandatele isikutele.
Viimati muutis Bernard, 11:52 1. Veebr 2014, muudetud 1 kord kokku.
Austusega, Allan Bernard /55 632 698/

Larbi- ja võitlustreeningud üle Eesti: VG LARP Klubi
Bernard
Saladuste kaitsja
 
Postitusi: 2956
Asukoht: Tallinn, 55 632 698

Kasutaja avatar

Re: Rollimängud ja seksism

PostitusPostitas Hellera 11:50 1. Veebr 2014

Kui tugeva isiksusega inimene suudab ennast ebavõrdsest positsioonist ise välja mängida, on see kiiduväärt. Aga miks peaks me nö tavainimesele, eriti alustavale mängijale, andma ebavõrdse stardipositsiooni, mida ta ise pole soovinud? Tema jaoks võib juba hea rollimäng (milleks ta on täiesti võimeline) olla piisab väljakutse, ilma lisatud handicap'ideta. (Võttes hetkel eelduseks, et tal ei olnud piisavalt eelinfot, et teada, et ta sinna niinimetatud ebavõrdsesse positsiooni üldse satub.)
"Minu jaoks on ta jätkuvalt kehastunud mässulisus." - Märt
Hellera
Haldjate sõber
 
Postitusi: 305

EelmineJärgmine

Mine Rollimäng

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline


cron
© Dragon.ee | E-post: dragon@dragon.ee | HTML'i kontroll
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpbb.ee 3.0.6