Foorumi Avalehele

Jäta vahele kuni sisuni


Rollimängud ja seksism

Vaba vestlus rollimängulistel teemadel

Moderaatorid: mart, Irve

Kasutaja avatar

Rollimängud ja seksism

PostitusPostitas Azurah 13:53 31. Jaan 2014

Seksism - eelarvamused, stereotüpiseerimine või diskrimineerimine soo alusel peamiselt, aga mitte alati, naiste vastu.

Selle teema eesmärk on arutada seksismi käsitlemist rollimängudes, aga ka võimalikke seksismiilminguid metatasandil. Kas oled kohanud Eesti rollimängumaailmas seksismi? Kas IG seksism võib muutuda ka OG seksimiks? Rollimängud, mille eesmärk on just seksismiteemat lahata? Jne.

Kuna ma ei ole mode, ei saa ma kellegi kommentaare ära kustutada, kuid palun siiralt:
- arutleda argumenteeritult ja rahulikult; ilma ad hominemi (ehk argumendi asemel inimest ründamiseta) ja teema naeruvääristamiseta (kui arvad, et see on pseudoteema, siis miks üldse oma aega siin raiskad?).
- mitte kirjutada siia arvamusi soovolinikust ja radikaalfeministide lollusest, selleks saab ju Pol-rel'i teha täitsa oma teema.

See teema on mõnetiseks jätkuks sellele teemale.
Arvamused on nagu p....augud, igaühel on oma.
Azurah
Tõeotsija
 
Postitusi: 176
Asukoht: Eesti maffia sünnipaik

Kasutaja avatar

Re: Rollimängud ja seksism

PostitusPostitas Alleria 14:12 31. Jaan 2014

Võiks siis juba kõigi "tundlike teemade" üle arutada, miks ainult seksism?
The race is long and in the end it's only with yourself
Alleria
Valguse hoidja
 
Postitusi: 261
Asukoht: Tartu

Kasutaja avatar

Re: Rollimängud ja seksism

PostitusPostitas Azurah 14:20 31. Jaan 2014

Mida sa täpselt silmas pead?
Arvamused on nagu p....augud, igaühel on oma.
Azurah
Tõeotsija
 
Postitusi: 176
Asukoht: Eesti maffia sünnipaik

Kasutaja avatar

Re: Rollimängud ja seksism

PostitusPostitas Alleria 14:46 31. Jaan 2014

Rassism, ksenofoobia, seksuaalvähemused, head-halvad stereotüübid, sooline identiteet, soorollid, füüsiline kontakt mängul... ja kindlasti on veel neid teemasid.
Mind huvitab eelkõige, kuidas neid teemasid larbis kajastada/käsileda nii, et see tulemus oleks hea, mitte liiga sunnitud või halvasti mõjuv.
Negatiivsed ilmingud ja nende vähendamine mind väga ei paelu, sest ma arvan, et see sõltub inimesest. Aga võib ikkagi välja tuua, vahel on huvitav, kuidas igasugu ootamatuid probleeme/küsimus/tõlgendusi tekib.
The race is long and in the end it's only with yourself
Alleria
Valguse hoidja
 
Postitusi: 261
Asukoht: Tartu

Kasutaja avatar

Re: Rollimängud ja seksism

PostitusPostitas Irve 14:49 31. Jaan 2014

Ma näen üht murekohta. Ma isiklikult olen täiesti pime antud teema suhtes sest sugude võrdsus pole midagi milles ma igapäevast seisukohta omaks või mille läbi end identifitseeriks. Teisisõnu ma elan ja teen oma mänge täiesti nii nagu intuitiivselt tuleb.

See tähendab, et kui panustan oma verd, aega, higi, mõtteid ja inspiratsiooni mängu tegemisele teen ma garanteeritult mängu, mis sõidab kellelegi igasugu stereotüüpidesse, objektiseerib naisi ja edendab koloniaalajastu vaateid. Samas olen ma ise hullult rahul, sest ma pingutasin ja olin tubli.

Mäng on nii püha asi, et mul omal on pärast mängu tegemist 2 nädalat häbitunne ees ja ei taha inimesi näha sest nii halb ja piinlik tuli täiesti enesekriitika pealt juba. Ja nüüd keegi ütleb, et minu pimetähni all oli mängu ajal terve hunnik inimesi keda see kõik häiris ja et ma olengi hirmus mölakas!

See läbib kõik vajalikud leina tasemed kus ma eitan probleemi ja vihastan ja lepin ja siis tuleb see allveetase millest ma edasi ei saa.

Teisisõnu: kuivõrd on mul vaja pähe seda sugude teemat kui ma elan rahulikult oma muguelu?
Irve
paranoik
 
Postitusi: 6655
Asukoht: Tallinn

Kasutaja avatar

Re: Rollimängud ja seksism

PostitusPostitas Dani 14:54 31. Jaan 2014

Heh, mina ei näe murekohti, sest parem on teha mäng, mis inimestele meeldib, kui jääda mingi aspekti suhtes õndsalt pimedaks ja probleeme ignoreerida :P
Aga ma ei ole kuulnud, et kellelgi oleks seni mõnel mängul säherdusi probleeme olnud.
Vox clamantis in deserto...
Dani
Haldjate sõber
 
Postitusi: 305
Asukoht: Tartu

Kasutaja avatar

Re: Rollimängud ja seksism

PostitusPostitas Irve 15:07 31. Jaan 2014

No uus Fading pole veel välja ka kuulutatud :oops:
Irve
paranoik
 
Postitusi: 6655
Asukoht: Tallinn

Kasutaja avatar

Re: Rollimängud ja seksism

PostitusPostitas Alleria 15:09 31. Jaan 2014

Päris huvitav mõte Irve, just sellised teised vaatenurgad ongi põnevad. Ma näiteks sellele üldse ei mõelnud.
Ma arvan, et sellega on umbes selline teema, et tahan teha larpi, siis ma pean ikkagi mingeid valikuid tegema, ei saa, et oleks korraga õudne ja lõbus ja absurdne ja siis veel madistamine ja intriig ka (no võib õnnestuda, aga tõenäoliselt hoopis ei õnnestu ükski). Nii et kui ma teen mängu, siis ma kas otsustan, et näe, see detail, et president on transseksuaal on siin maailmas lihtsalt maitseks juurde pandud või siis, et see on oluline detail, mida me käsitleme ja tema poliitilised vastased rõhuvad sellele jne ja siis sellest koorub midagi muud välja.
Mina just tahaks, et oleks selliseid larpe ka, kus läbi mingi teema käsitlemise tuleb mingi uus idee või vaatenurk. Aga ma tahaks, et need tuleks muude larpide kõrvale, mitte et kõik larbid olekski sellised. Mida rohkem mitmekülgsust seda parem! Mulle isiklikult isegi meeldiks minna mängule, kus on ilge diskrimineerimine, aga ma ei tahaks ka, et iga mäng selline oleks. Mida rohkem erinevaid kogemusi ja võimalusi seda parem. Mängjuhina ma soovin, et mu playing field oleks võimalikult suur.
Ma ei usu, et seda teemat siin arutades hakkaksid inimesed rohkem mänge kritiseerima, enamik ju ikka saavad aru, et igal mängul oma sihtgrupp. Küll aga võimalik, et see võib juhtuda, nii et ma siinkohal palun, et kõik väga delikaatselt suhtuksid konkreetsetesse olukordadesse ja näidetesse, rääkige sel juhul otse isikuga, mitte avalikult. Muidu võib rohkem kahju kui kasu tulla ja mängjuhid on meil niigi selline ohustatud liik ;).
Viimati muutis Alleria, 15:34 31. Jaan 2014, muudetud 1 kord kokku.
The race is long and in the end it's only with yourself
Alleria
Valguse hoidja
 
Postitusi: 261
Asukoht: Tartu

Kasutaja avatar

Re: Rollimängud ja seksism

PostitusPostitas Udutont 15:13 31. Jaan 2014

Azurah kirjutas: Rollimängud, mille eesmärk on just seksismiteemat lahata?


Ei võtnudki kaua aega, kui oleme juba nii kaugele "arenenud". :( Muuseas, mind hoopis ilgelt häirib see, kuidas poliitkorrektsus sunnib inimesi "lahkama", selle asemel, et arutada vms. Parem matame selle teema maha, eks :)

P.S. Rollimängus no kohe üldse ei ole mingit seksismi (ega häid/halbu klišeelike stereotüüpe) ega muud säärast. See on täitsa ilmne kui natukenegi netis ringi vaadata

http://www.dorianart.com/comicpages/covers.htm
Carpe DM!
Udutont
Arhimaag
 
Postitusi: 1664
Asukoht: uttu tõmmatud

Kasutaja avatar

Re: Rollimängud ja seksism

PostitusPostitas Dani 15:27 31. Jaan 2014

Igaühele on oma maitse, minu arust on see huvitav teema ja oleks äge kui meil oleks rohkem larpe, mis räägivad hoopis teistsugustest asjadest kui meil kombeks (mitte, et mulle ei meeldiks seiklus!, vastupidi, aga mulle meeldib rollimäng kui selline, ma ei piirduks ühe žanriga :P )

Paar näidet mängudest, kuhu ma end kohe kirja paneks kui nad Eestis toimuksid :D
http://www.electro-larp.com/341-review- ... boy-part-1
http://petterkarlsson.se/2012/10/26/jus ... n-the-80s/
Vox clamantis in deserto...
Dani
Haldjate sõber
 
Postitusi: 305
Asukoht: Tartu

Kasutaja avatar

Re: Rollimängud ja seksism

PostitusPostitas hoarmurath 15:29 31. Jaan 2014

Mulle teeb räigelt nalja et kuidas teemaalgataja palve peale mitte teemat naeruvääristada või tulla selle ebavajalikkust kommenteerima, juhtus täpselt see. Nagu hüüaks hunti, tõesti.

Dragonis ei toimu enam väga palju jutuajamist tegelikult, aga see ei tähenda, et iga jutuajamine igale drägonistile mõeldud on.

On sul komme ka restoranis keelata võõraid arutamast teemasid, mis sinu arvates pseudoteemad on? Sest täpselt seda sa hetkel siin teed.

***

Ja nüüd päris jutt:

Ma leian et rollimängud on osa elust ja tihti võimalus ka kogeda teistsugust elu kui muidu elad. Ma nüüd ei mõtle seda et me peaksime end riietama vähemusteks (eriti kuna see on tihti karikatuuri võtmes), aga et rollimängude hulka võiks kuuluda ka avatud meel asjade varieeruvuse üle.

Ma tahan põhimõtteliselt sama mida Alleria tahab. Ehk et toimuks rohkem erinevaid larpe. Kui mingi larpi maailm või idee ei meeldi, siis ma sinna ei lähe. Ehk siis ma põhimõtteliselt tahan koogi kõrvale aegajalt pannkooke ja pirukat ka süüa. See, et mõned teised ei taha pirukat süüa, pole minu teema, ma ei kavatsegi seda neile suhu toppida. Kui mul külalised tulevad, siis ma võin ju pirukat küpsetada, igaühe enda asi et kas söövad. (Ma kahtlen et see metafoor venis natukene pikaks).

Ma ikka ei salli seda ka, et igasugust rääkimist võetakse kui vingumist. Umbes nagu oleks meil siin mingi diktaatorlus et millest võib ja millest ei või rääkida.

Ise eelistan põhim egalitaarseid maailmu, kus naised võivad kuningannad olla ja sõdalased olla ja mehed võivad kokad olla ja see ongi kõik normaalne. Ehk siis pigem mänge, kus tegelikult ei lahata nii palju ühiskonna valupunkte vaid kus lihtsalt mängitakse.

Ja kui see nüüd kellelegi probleem on, siis tulge eile meile võtke homne ajaleht kaasa ja mõelge järele, et miks see nii suur probleem teile on.
Esindan ainult omaenda arvamust, kui tekstis pole vastupidi öeldud.
hoarmurath
Tuleloitsija
 
Postitusi: 829
Asukoht: Fyerellal

Kasutaja avatar

Re: Rollimängud ja seksism

PostitusPostitas Azurah 16:11 31. Jaan 2014

Minul on kaks korda seksismiprobleem selgelt ette tulnud. Ma ei ütle mängude ega inimeste nimesid, lihtsalt kirjeldan olukorda vaid nii detailselt, et pointi selgitada. Üldiselt oli mõlemal mängul ka muid suuri korralduslikke probleeme, samas muidu headel mängudel ei ole ka seda probleemi ette tulnud, ehk lohutab see veidi tublisid ja hakkajaid GM'e. Aga kirjutan oma loo hoiatuseks, kuhu võig IG seksismiteema viia.

Esimene neist oli lauarollimäng (kodukootud maailma ja reeglitega D&D pmst), kus aga grupp, või vähemalt domineeriv osa sellest, juhtus olema hästi rollimänguline ning sellest tulenevalt oli asi hullem. Nimelt oli mängujuht seni ainult meessoost mängijatega mänginud ja arvanud, et on sigalahe dark fantasy element kirjutada maailm äärmiselt seksistlikuks. Näiteks naised ei tohtinud isegi külanõukogust osa võtta, viimane aga võis mitteabielus naiste saatust suht vabalt otsustada ja abielus naine oli mehe võimu all. Siis aga tekkis meie grupp, kus oli lausa mitu naismängijat ja ka meesmängijaid - ja intuitiivselt - ning maailma seksistlikuse osas ette hoiatamata - mängis igaüks ikka oma soost tegelast.

Üks meesmängija aga, saades mängu jooksul aru, et maailm on seksistlik, hakkas igas mõttes naistegelastest ja -mängijatest üle sõitma, saades "loova ja rollimängulise" lähenemise eest GM'i heaksiidu nii NPC'de käitumises kui kogemuspunktides. Mängus tekkisid situatsioonid, kus naismängija (päris piiks, kusjuures) lukustati kuuri, sest polnud seaduslikult abielus; siis vabastasin mina ta sealt (tegelt ise ka suht piiks veel), me põgenesime metsa, et sealt jäädavalt lahkuda. Eelpoolmainitu hakkas meid metsas jälitama, mängujuht korraldas kahtlase valves magamajäämise (ehk viskasime vastupidavust ja feilisime isegi päris kõrge skooriga), hommikuks oli meid öö otsa jälitanud (ja vastupidavusvisetest nähtavasti vabastatud!) tüüp kohal ja sundis/veenis meid naasma (ma ei mäleta täpselt, mis värk sellega oli, et me ikkagi tagasi läksime). Külanõukogu otsustas tolle naise vägisi paari panna, minu tegelast vist selle tropi eestkoste alla jne.

Arvestagem, et tegelased olid selles maailmas kasvanud ja elanud kõik see aeg s.t ei olnud enam loogiline mängida naistegelast, kellel on täiesti suva ja kes süüdimatult teeb, mida ikkagi tahab. Ta oli selles keskkonnas üles kasvanud. (Samas piiksud, kes lähtusid ikka meie maailmast, muutusid kohe sealseteks esifeministideks). See jõuetuse- ja masendusetunne, mida ma veel liiga tugevalt immerseerunud piiksuna tundsin, meenutas lõpuks ekstreemvarianti Jane Elliotti brown-eyes-blue-eyes eksperimendi läbinute kirjeldustest. Eriti kuna see ei olnud mitte mingi väljamõeldud diskrimineerimine, vaid reaalmaailmas leiduva võimendamine.

Mängutehniliselt lõi see seksistlik maailm naismängijale penalty, mida mitte millegagi ei korvatud.

Teine lugu on üks LARP, kus ma kandideerisin valitsejaks ning mängujuht oli mulle privas kinnitanud, et mu sugu ei ole problem (oleks vastupidi öeldud, oleks loobunud ja kedagi teist mänginud - või vähemalt "valimiskampaania" teisiti üles ehitanud). Kuna aga maailmakirjeldust eriti ei olnud, mäng oli "mängijad teevad mängu" põhimõttel, siis ajaloomaiguga settingus ja "Jää ja tule laulu" kiiluvees (sest hästi palju oli sealseid mõjutusi näha) said meesoost vastaspooled teha mu soo problemiks, ülejäänud eeldasid automaatselt, et see ongi nii (eriti kuna valitsejavalimiste kuulutus sisaldas ka ju ainult meessoost nimetust) ning ma pidin hakkama mängima seksistlikus maailmas, mida ma üldse polnud tahtnud ega oodata osanud.

Kas oma sugu mängiva naise tegelase IG diskrimineerimine, lähtudes fantaasia mainstream'ist on ainult IG diskrimineerimine? Kas fantasy's peaks olema vaikiv eeldus, et maailm on patriarhaalne?

Juuniori arutelu all selgus, et osadele naistele selline asi meeldib. Ma austan nende valikuid. Isiklikult aga, olles ka isikuna mitte just stereotüüpne naine, kipun ka LARPides mängima igasugu tegelasi, kaasa arvatud väga ebastereotüüpseid ja üldse rikkuma isegi moodsa kirjanduse ja filmide mainstream'i kirjutamata sooreegleid. Seejuures "poliitkorrektsust" mina niisamuti peale suruda ma ei taha, aga kõik mängujuhid peaksid läbi mõtlema, mida nad mängus näha tahavad ja seda nii ka mängijatele enne mängu selgelt paista anda, et keegi ei saaks seda, mida ta ei taha. Isiklikult kavatsen selliseid patriarhaalseid maailmu edaspidi vältida, sest arvan, et mängijatel peaksid olema võrdsed võimalused valida, mida nad tahavad - ja ennast mõneti halba olukorda seada, on ka minu meelest põnev, aga ma eelistan mitte isikliku eluga sarnaseid probleeme. Ülalpoolses mängus näiteks valisin ka teadlikult segaverelise kahest vaenutsevast rassist ja maagiavõimetega maagivaenulikus maailmas, kuid mis tegelikult (pea ainsana) tähtsaks osutus, saite juba aru. Vastassoo mängimine LARPi, vähem lauarollika PC'na tundub enamustel inimestel märksa ebamugavam, kui oma soo. Isiklikult küll tahaks ikka enamjaolt naine olla, sest mulle meeldib mu sugu.

Teisalt, ma olen lugenud ka Alleria põgusalt mainitud Põhjamaade LARPidest, kus tahtlikult neid teemasid käsitletakse. Näiteks mingist, mis otseselt grupivägistamist läbi mängis. Või siis kodutute elu nt. See on üsnagi põnev teema, sest mõistan, et nende mängude eesmärk on just asja uurida ja tegelikult kritiseerida.
Arvamused on nagu p....augud, igaühel on oma.
Azurah
Tõeotsija
 
Postitusi: 176
Asukoht: Eesti maffia sünnipaik

Kasutaja avatar

Re: Rollimängud ja seksism

PostitusPostitas hoarmurath 16:29 31. Jaan 2014

Minu meelest hästi oluline punkt on siin "ei taha samu probleeme mis päriselus". Ja selline lähenemine on tõenäoliselt paljudele veider, kuna nad pole neid probleeme isiklikult kogenud. Ehk siis tekibki tunne, et tegu on pseudoteemaga, aga samas paljudele on see täiesti aktuaalne.

Ma isiklikult eelistan ka fantastilisi probleeme, mitte "ole sina vait sina oled naine" teemalisi asju. Mida pole palju, aga siiski tuleb ette.
Esindan ainult omaenda arvamust, kui tekstis pole vastupidi öeldud.
hoarmurath
Tuleloitsija
 
Postitusi: 829
Asukoht: Fyerellal

Kasutaja avatar

Re: Rollimängud ja seksism

PostitusPostitas Udutont 16:39 31. Jaan 2014

hoarmurath kirjutas:Mulle teeb räigelt nalja et kuidas teemaalgataja palve peale mitte teemat naeruvääristada või tulla selle ebavajalikkust kommenteerima, juhtus täpselt see. Nagu hüüaks hunti, tõesti. /../ On sul komme ka restoranis keelata võõraid arutamast teemasid, mis sinu arvates pseudoteemad on? Sest täpselt seda sa hetkel siin teed.


Kujutan sind ette räigelt hirnumas. Mind see restoranis segaks. Samamoodi tekitab küsimusi see, kui tullakse minu lauda tõsise ettepanekuga arutada teemal "Kas sookvootide süsteemi peaks sisse viima rollimängude korraldamisel? vms Tegu ei ole privaatfoorumiga.

Muuseas, kui keegi paneks siia mingi äärmusliku rassistliku või seksistliku teema üles ja kirjutaks, et ärge seda teemat naeruvääristage, et arutame ikka tõsiselt, siis sa kindlasti repsekteerikisd seda täiega.

Keskaegses maailmas ei olnud mehed ja naised võrdsed. Üldse ei olnud võrdsust, ka meeste vahel. Tehes keskajast inspireeritud mängu on maitse asi, kas neid elemente tuuakse mängu sisse või mitte, kuid iga normaalne mängija arvestab sellega, kes mängivad ja kohendab "maitset" vastavalt. Katsed õigeid käitumisnorme kuidagi üldiselt paika panna viivad just nimelt mingite totrate poliitkorrektsete lahendusteni. Milleks see? Teil on vaba voli valida endale mänguseltskond. Kirjeldatud situatsioonides on seksism kõrvaline, küsimus on mängukaaslastest lugupidamises. Minu soovitus: ärge mängige jobudega.

Üldisemalt rääkides: RPG's annavad tooni teismelised meesnohkarid, kelle jaoks seks on tuline teema. Sellest ka need suurte meloniteg bikiinides naiskangelased reegliraamatu kaanepildil, hihii naljad naiste õiguste kohta jms. Sellega võitlemine on lootusetu. Aga saan aru, et võib närvi ajada. Minu poolest lahake seda teemat edasi nii et verd pritsib. Ma juba sain aru, et tegelete pigem auru välja laskmisega. *Lahkub operatsiooniruumist*
Carpe DM!
Udutont
Arhimaag
 
Postitusi: 1664
Asukoht: uttu tõmmatud

Kasutaja avatar

Re: Rollimängud ja seksism

PostitusPostitas Azurah 17:13 31. Jaan 2014

Udutont kirjutas:Tegu ei ole privaatfoorumiga.


See on muidugi juba omaette aruteluteema, et kui on avalik foorum, siis kas õigust on rohkem nendel, kes ei taha mingeid teemasid näha või nendel, kes tahavad, et ei oleks teematsensuuri, eriti kui need ei riku kuidagi avalikku korda ega propageeri kuritegevust? Minu jaoks on see retooriline küsimus.

Udutont kirjutas: Katsed õigeid käitumisnorme kuidagi üldiselt paika panna viivad just nimelt mingite totrate poliitkorrektsete lahendusteni.


Võrdle seda palun minu lausega, mis ma enne Sinu kommentaari kirjutasin:

Azurah kirjutas: Seejuures "poliitkorrektsust" mina niisamuti peale suruda ma ei taha, aga kõik mängujuhid peaksid läbi mõtlema, mida nad mängus näha tahavad ja seda nii ka mängijatele enne mängu selgelt paista anda, et keegi ei saaks seda, mida ta ei taha.
S.t kui on kohe aru saada, et see mäng pole minu maitsele, siis ma lihtsalt ei lähe sinna ja pole probleemi. Enamuste mängude puhul ei olegi, selgelt on kirjas nt et maailmas loeb rohkem isiklik võimekus, mitte sugu vms - võib ka vastupidi, palun.

Udutont kirjutas: Üldisemalt rääkides: RPG's annavad tooni teismelised meesnohkarid, kelle jaoks seks on tuline teema. ... Sellest ka need suurte meloniteg bikiinides naiskangelased reegliraamatu kaanepildil, hihii naljad naiste õiguste kohta jms. Sellega võitlemine on lootusetu.


Ei nõustu. Esiteks võib selliseid ilminguid vabalt kritiseerida ja (targematele) inimestele näidata, et asjad ei pea ainult nii olema. Teiseks võib luua ise hoopis teistsuguseid asju ja teadlikult toetada seda, mis on hea (ei osta seksismiga müüdavaid asju kui on valida mitteseksistlikku). Pealegi, see arutelu ei ole sellistele suunatud nagunii (ja ka antud mängudes olid ka kõik 19 või vanemad kuni märksa vanemad).

Ei kommenteeri inimeste mentaliteeti, kes ei saa isegi siis aru, kui neid viisakusele palutakse (keelata ma ju ei saagi ja tegelikult ei kavatseks ka).
Arvamused on nagu p....augud, igaühel on oma.
Azurah
Tõeotsija
 
Postitusi: 176
Asukoht: Eesti maffia sünnipaik

Järgmine

Mine Rollimäng

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline


cron
© Dragon.ee | E-post: dragon@dragon.ee | HTML'i kontroll
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpbb.ee 3.0.6