Foorumi Avalehele

Jäta vahele kuni sisuni


Mängija õigustest mängujuhi maailmas

Vaba vestlus rollimängulistel teemadel

Moderaatorid: mart, Irve

Kasutaja avatar

Mängija õigustest mängujuhi maailmas

PostitusPostitas Irve 11:46 26. Jaan 2010

Arutasin Sisalikus kuidas mängijad rohkem omavolitseda võiks. Natuke haakub sellega, miks mängujuhikogemusega mängija on minu jaoks kordades mugavam.
Irve
paranoik
 
Postitusi: 6659
Asukoht: Tallinn

Kasutaja avatar

Re: Mängija õigustest mängujuhi maailmas

PostitusPostitas Udutont 13:34 26. Jaan 2010

Hästi kirjutatud, kuigi mulle näib kirjapandu elementaarne. Mõned pähekaranud vastulaused:
:arrow: Uus nägu on tihti huvitavam kui mängujuhi kogemusega mängija, sest mängu juhtinu kipub palju rohkem mõtlema metatasemel. See loomulikult sõltub mängijast, aga minu arvates on vahe siiski ilmne.
:arrow: Mõni mängujuht kaaperdab sinu põhjaliku taustaloo: näed kõvasti vaeva, et luua oma karakterile taustsüsteem -nt mingi eriline maanurk koos oma kommete, valitsejatega jne -, et saaks mängusessioonidel rolliga hiilata ja muuta oma persoon "sügavamaks". Ja siis, olge lahked, kolib mängujuht mängu "sinu" maanurka üle, teeb erilisest argipäevase ja muudab kõike sinu loodut nagu ise tahab. Ajab närvi! :1:

P.S. Kas parem poleks teema pealkirjaks "Mängija võimalustest"`? Õigustest rääkimine manab kohe silme ette kontrolliva, ahistava, ninnu-nännutava ja muidu totalitaarse mängujuhi, kelle vastu peab mängija otsima kaitset mingist pühast lepingust. :)
Carpe DM!
Udutont
Arhimaag
 
Postitusi: 1664
Asukoht: uttu tõmmatud

Kasutaja avatar

Re: Mängija õigustest mängujuhi maailmas

PostitusPostitas Irve 14:03 26. Jaan 2010

Kusjuures: Ka mina täiesti fännin uusi mängijaid, kel puudub metatase täielikult. (Kartsin sõnumit liiga vastuoluliseks ajada.)

Sama kehtib muide ka nende mängujuhtide kohta, kes ei mõtle väga narratiivi liinides, vaid elavad maailmaga kaasa. Mina seda ei suuda paraku.

Pealkirjaks on "õigused" sest mul oli tunne, et mängijad ei tekita maailma uusi asju seetõttu, et nad tunnevad et neil puudub selleks voli, mitte seepärast, et nad ei tea, et selline võimalus on. Võib-olla mõtlen valesti :)
Irve
paranoik
 
Postitusi: 6659
Asukoht: Tallinn

Re: Mängija õigustest mängujuhi maailmas

PostitusPostitas Kriza 15:22 26. Jaan 2010

Kirjatükk iseenesest suurepärane. Minu poolsed tähelepanekud samal teemal oleksid järgnevad:

:arrow: Meta ehk D&D reglistiku tundmine kogenud mängija/mängujuhi (mängijana) poolt on tihti tõeliselt segav. Tihti ei suuda reegleid tundev mängija nendest eemalduda, kui konkreetse mängu juhi poolt on sisse toodud standardsest erinevad reeglid. Oh kuidas mulle ei meeldi vaidlused teemadel: "AAGA tegelikult on reeglites nii kirjas!" Samal põhjusel on minu kui DM'i jaoks oluliselt huvitavam mängida kogemusteta mängijatega - nad suudavad nii mõnelgi korral üllatada täiesti uutmoodi lähenemisega.

:arrow: Absoluutselt kõik hüvised (nagu näiteks võlumõõk) peaksid olema samuti välja mängitud. Selles osas olen Irve mõttearendusega täiesti nõus, et korralikult läbi mõeeldud stooriga saab mängija endale kasvõi laserpüssi ja minu kui mängujuhi asi on siis mäng ära tasakaalustada. Selleks on selgelt ka muid võimalusi, kui see laserpüss käest võtta (näiteks võtta käest hoopis patareid, või öelda, et järgi on vaid üks laeng).

:arrow: Mängujuhina meeldivad mulle mõtlevad ja rolli mängivad mängijad. Seega igasugune isetegevus, kui see on välja mängitud teeb ka DM'i jaoks elu ilusaks.

:arrow: Järjepidevuses peitub jõud - ehk kui mingi uus reegel on sisse toodud peab see olema pidevalt kehtiv. Kusjuures kehtima nii mängijatele kui ka DM poolt loodud ning juhitavatele tegelastele. Seega kui laserpüss on maailmas võimalik, siis ei pruugi see olla ainus selline relv.

Tervis,

Kriza
Kriza
Seikleja
 
Postitusi: 24

Kasutaja avatar

Re: Mängija õigustest mängujuhi maailmas

PostitusPostitas Xan 15:41 26. Jaan 2010

See (mängujuht)mängija kellega Krizal probleeme on, olen mina :D

Ma olen alati väga raevukalt reageerinud "standardsest erinevate reeglite" vastu, mis ei järgi ei mängumehhaanika tasakaalu, loodusseadusi ega loogikat.

Kui reegleid ei ole, ei ole ka mängu, on mängujuhi poolt suvaliselt väänatav maailm, kus millegi toimumine või mittetoimumine pole mitte kunagi kindel. No kuidas sa julged hüpata, kui sa ei tea isegi mitte aimata, kas kasutatav jõuhulk suudab sind üldse maast lahti rebida, või viib su otsejoones orbiidile? Mul on tunne, et mul tõmmatakse vaip alt ja ma hakkan mässama.

Aga Kriza mängud on muidu väga lahedad, niiet ma väga loodan, et ma teda ükskord lõplikult välja ei vihasta :D

Muudetud: See hävitav hinnang reeglimuudatusele on kindlasti mingil määral puhtsubjektiivne, tõenäoliselt suuremalgi määral, kui ma seda tunnistada tahaksin :D
Viimati muutis Xan, 17:03 26. Jaan 2010, muudetud 1 kord kokku.
Arhitektuurne projekteerimine ja detailplaneeringud - 50 18 059
Xan
Valguse kaitsja
 
Postitusi: 211
Asukoht: Tallinn

Kasutaja avatar

Re: Mängija õigustest mängujuhi maailmas

PostitusPostitas Irve 16:44 26. Jaan 2010

Mina mõtlesin ise metamängu osas isegi mitte reegleid, vaid üleüldist taustal kategooriseerimist (ahah, plothook; jooksis pätt ära, järelikult recurring vastane; kaitske positsiooni X -- missiooni võimalikud takistused lainetena rünnak, sisevastuolud, võimalik pöördepunkt abijõu (mitte) saabumine).

Uuel mängijal seda pole ja ma ise mängijana püüan sest üle olla mängu ajal -- mängude vahelisel ajal paraku kipud ikka kaasmängujuhi "struktuuri" analüüsima.
Irve
paranoik
 
Postitusi: 6659
Asukoht: Tallinn

Kasutaja avatar

Re: Mängija õigustest mängujuhi maailmas

PostitusPostitas Udutont 18:48 26. Jaan 2010

Pidasin samuti silmas pigem seda, mida Irve kirjutas. Osalt on sel muidugi ka pistmist reeglitega. Mul endal (kuigi ma pole ammu tõsiselt RPGdega tegelenud) töötab pidevalt see nõme metamõtlemine mängijana kuklas. Mängujuhikogemuse tõttu näeni teisi mängujuhte paremini läbi ja see muudab mängu igavamaks ja mängumaailma vähemveenmaks. See on üks põhjustest, miks ma enam tõsiselt RPGdega ei tegele, sest mängu juhtimiseks pole aega/piisavalt tahtmist ning mängijana on lihtsalt igav.
Carpe DM!
Udutont
Arhimaag
 
Postitusi: 1664
Asukoht: uttu tõmmatud

Kasutaja avatar

Re: Mängija õigustest mängujuhi maailmas

PostitusPostitas Hulkur 0:27 27. Jaan 2010

Kui mängija endale reeglid väga selgeks teeb, on ta puhtalt ise süüdi et tal igav või vaip alt ära on.
Mängija asi on öelda mis ta teeb, mängujuhi asi on seletada mida arvab sellest maailm.

Mulle meeldib selles osas paranoia süsteem - reeglite tundmine on reeturlus ja karistatav surmaga.

Lahkame näidet: kuidas sa julged hüpata, kui sa ei tea isegi mitte aimata, kas kasutatav jõuhulk suudab sind üldse maast lahti rebida, või viib su otsejoones orbiidile ?

Kas sa päriselt suudad hinnata oma hüppevõimet ? Kas sul on selle hindamiseks mingit reeglit vaja ?
Sama kehtib ka mängus.
Mängija: "Ma üritan hinnata, kas ma jõuan üle hüpata" (paar kerget hüpet kohapeal orbiidi vältimiseks ?)
Mängujuht: "Tehtav, proovid ?"

Kui sa pole omas tuttavas keskkonnas, siis on mingi mängujuhi poolt määratav miinus su hinnagu täpsusele (= miinus hüppe sooritamisel), mida sa ise ei saa kuidagi teada.

Isegi tulemuse osas ei pea teadma mingit reeglit.
Mängujuht: "Veereta NdX ja liida hüppevõime"
Mängija: "Veeretasin A, kokku B"
Mängujuht: "Hüppasid ja juhtus sedasi ..."

Mida vähem matemaatikat, seda rohkem jääb ruumi loole.
2B or not 2B = FF
Hulkur
Haldjate sõber
 
Postitusi: 311
Asukoht: Tallinn

Kasutaja avatar

Re: Mängija õigustest mängujuhi maailmas

PostitusPostitas arpeau 11:07 27. Jaan 2010

Metateadmistest:
Minu arust on lauamängudega tihti nii, et sa pigem jooksed pea ees jamadesse, sest siis on põnev ja loodad (kohati tead!), et mängujuht säästab sind hullemast :) (St - täringuveeretus ei pea alati nii(!) hull olema, kui ta tegelikult oli ;) )
Seda kõike juhul muidugi, kui sa muidugi mängujuhti juba tunned.

Samas tean ajaloost ka ühte mängujuhti, kes veeretas alati mängijate nina-all, et näidata - maailm on täpselt nii karm nagu ta on! Seal surin (surime) pea iga teine mäng...
Sest seiklus ongi ju nina pimedasse hirmuäratava heliga ruumidesse toppimine :P
(Vaata ka tüüpiline ameerika odavhorror!)
Arpeau
arpeau
Manatark
 
Postitusi: 597
Asukoht: Tallinn

Kasutaja avatar

Re: Mängija õigustest mängujuhi maailmas

PostitusPostitas Xan 12:21 27. Jaan 2010

Asi pole igavuses, asi on planeerimises ja üldisemalt strateegilises ja taktikalises mõtlemises või selle võimatuses. Alice Imedemaal ei saanud teha minegid plaane. Minu jaoks ei ole see lahe. Kriza (ja Hulkuri) jaoks ilmselt on. Me lihtsalt mängime erinevatel alustel.

Muide mängujuhina olen ma just täpselt selline halastamatu "täringud ei valeta" tüüpi DM. Ja reeglite hea tundmine annab miljoneid võimalusi neid loominguliselt kasutada. Selleks ei ole vaja neid väänata. Minu jaoks on D&D intelligentsete inimeste meelelahutus, reeglite olemasolu ja kindlus nende kehtivuses annab mängujuhile ja mängijatele võrdsed võimalused.

Aga ega minu viis ei pea tingimata ainus ja see kõige õigem olema. Lihtsalt minu mängudes on lolluste tegemine karistatav surmaga.
Arhitektuurne projekteerimine ja detailplaneeringud - 50 18 059
Xan
Valguse kaitsja
 
Postitusi: 211
Asukoht: Tallinn

Kasutaja avatar

Re: Mängija õigustest mängujuhi maailmas

PostitusPostitas kuriboh 22:19 27. Jaan 2010

Seoses nende dragoni näidetega leian ise, et on kaht tüüpi mängijaid:

Need, kes mängivad lauamängu. Lauamängus on kindlad reeglid, lauamängu mõte on reeglite põhjal midagi välja mõelda ja seda enda kasuks teha. Ilus battlegrid ja iga vidina kirja panemine, et asi "korralik" ja "legitiimne" oleks. Kui aga vastased ja mängumaailm on reegeldamatu, ei saa pädevat kaitset teha ja oma osavust reeglite vallas ära kasutada. (See stiil ei välista rollimängimist ega selle nautimist muidugi). Olen leidnud kusjuures, et seda harrastavad rohkem meessoost mängijad (nohikute värk, noh).

Ja need, kes mängivad rollimängu. Nad ei ole kas piisavalt harjunud veel mängu (tavaliselt üpris keeruliste) reeglitega, või lihtsalt ei pea seda nii tähtsaks. Kuulavad kirjeldusi, seletavad oma tegevusi ja naudivad mõnusat lugu, mis nende ees kulgeb. Veeretusi ei pruugi nii palju olla, kui tavalises mängus ja ka lahingud omavad rohkem üldisi seletusi, kui täpset lauapealset mehhaanikat. Sedasorti suhtumisega olen rohkem naismängijaid kohanud.

Kumbki kategooria ei välista mingil juhul teist ja mõlemat oleks vast ideaalne.

Ise jään selgelt esimesse kategooria alla, kuid ei jälesta ka teist.

Tegu on minu enda nägemusega jaotamisest ja teised võivad teisiti leida.
Samuti on need soolised osakaalud puhtisiklik tähelepanek vastavalt seltskondadele, kellega mänginud olen, ning seda ei maksa liialt kindlalt võtta.

Usun, et samalaadne süsteem kehtib ka larbis. Mõned on kiindunud reeglitesse, arvutavad AP-si ja loevad minuteid uue manani, mõned lähenevad rollimänguliselt ja surevad pähe saadud mitte-kehtiva löögi peale ära, "sest see oleks loogiline".
In the grim darkness of the 41th millenium there is only awesome.
kuriboh
Valguse hoidja
 
Postitusi: 267
Asukoht: Tartu

Kasutaja avatar

Re: Mängija õigustest mängujuhi maailmas

PostitusPostitas hoarmurath 0:05 28. Jaan 2010

Mind isiklikult need pikad jadad ja nimekirjad ei huvita, ja mina armusin hoopiski süsteemi, mis võtab enda alla ainult 23 lehekülge pdfi, vastukaaluks paksudele D&D raamatutele. Mina tahan osaleda Loos, mitte mingis täringuteveeretamises ja näpuga reaajamises (seletab ka miks mul praktiliselt võimatu mängu on leida). Maailm peab olema järjepidev ja järgnema loogiliselt oma reeglitele. Kui esineb fenomen, mis rikub järjepidevust, peab sellel olema seletus. MIS see täpselt on, ei pea mina teadma. Aga see peab olemas olema.

Ning vigisemine teemal, "see ei peaks nii olema" mängija poolt on tüütu, ja väga kole siis, kui sa mängujuhina püüad lasta mängul edasi kulgeda (nii larpil kui ka lauamängus). Kui mängujuht ütleb, et nii on, siis on. Mängijal on võimalus lahkuda mängust, kui talle see ei sobi, nagu sa lahkud ka peolt, mis sulle ebameeldivaks on muutunud.

Peale selle, tihti läheb see reeglitetundmise peale rõhumine püüdeks mängujuhti nii öelda ära omada. Väga halb asi. Mängujuhti ei saa ära omada maailmasiseselt, samas on mängujuhil ka vastutus teha mängu, kus kõigil oleks lõbus. Muidugi, üritada teha lõbusat mängu mõlemale Kuribohi poolt ära mainitud grupile on raske. Aga elu ongi raske. ;)

Ja et ka artiklist rääkida: mina mängujuhina toetan küll mängijate omapoolset initsiatiivi, kui neil on piisavalt stiilitunnetust loomaks midagi, mis antud maailmasse ka sobib. Selle puhul tasub loomulikult mängujuhiga konsulteerida, et kas sinu ideed üldsegi maailma mahuvad. Mängijana on minul tihti probleem selles, et pole hetkel ühtegi larpimaailma mis minu lennukat grafomaaniat toetaks. Kurb.
Esindan ainult omaenda arvamust, kui tekstis pole vastupidi öeldud.
hoarmurath
Tuleloitsija
 
Postitusi: 832
Asukoht: Fyerellal

Kasutaja avatar

Re: Mängija õigustest mängujuhi maailmas

PostitusPostitas arpeau 0:41 28. Jaan 2010

Xan kirjutas:Aga ega minu viis ei pea tingimata ainus ja see kõige õigem olema. Lihtsalt minu mängudes on lolluste tegemine karistatav surmaga.



Mis ühele lollus, on teisele 'igavuse peletamine' :P
Arpeau
arpeau
Manatark
 
Postitusi: 597
Asukoht: Tallinn

Kasutaja avatar

Re: Mängija õigustest mängujuhi maailmas

PostitusPostitas Irve 1:14 28. Jaan 2010

kuriboh kirjutas:Seoses nende dragoni näidetega leian ise, et on kaht tüüpi mängijaid:

Need, kes mängivad lauamängu.
Ja need, kes mängivad rollimängu.


No see on selgelt kolmepalgelise hobi artikli teema tegelikult: sa tõstad lauamängumängijad lihtsalt eraldi välja, sest näed neid kõige selgemini :)

Peamine on siin ehk see, et see ei ole vale lähenemine.
Irve
paranoik
 
Postitusi: 6659
Asukoht: Tallinn

Kasutaja avatar

Re: Mängija õigustest mängujuhi maailmas

PostitusPostitas mart 17:22 2. Veebr 2010

Minu mõte hakkas tööle veidi teise suuna pealt, mis puudutab mängitava persooni tegemist ja erivõimeid.

Mõelge kulminatsioonipunktidele raamatutes või filmides, kus tegelased ütlevad kõikvõimalikke vapustavaid ja hästi kõlavaid lauseid (nagi Frodo: "The ring is mine!" ja Darth Vader: "I'm your father" jne) ja teevad tegusid, millel on suured dramaatilised tagajärjed. Mida saaksid nii mängija kui GM teha, et sarnased situatsioonid esineksid ka mängus?

Arvamus, et mängijatele erivõimete jagamisega tuleb võimalikult koonerdada on üsna levinud. Seda on vist isegi populaarsetesse rollimängiraamatutesse kirjutatud. Selline suhtumine on omajagu vildakas ja võib viia kammitsetud mänguni, kus mängija pole eriti keegi ja ei oska eriti midagi. Mängijad vajavad erivõimeid mis nad eriliseks teeksid. Need erivõimed ei pruugi olla ei esemelised ega maagilised.

On täiesti võimalik mängida mängu, kus erivõimeid on palju. Ainus oht erivõimetega on see, et nad võivad (aga ei pruugi) teha mängu keeruliseks. Erivõimete küsimisel ja andmisel soovitan, et GM ja mängija põhjalikult arutaksid kuidas need tomivad, koos näidetega situatsioonidest kus neid on võimalik kasutada, et keset mängu ei selguks, et nad on võimetest erinevalt aru saanud.

Üks hästi toiminud erivõime on "õnnepunktid" (kasutatav ka täiesti maagiavabas maailmas). Õnnepunktide eesmärk on võimaldada mängijal dramaatilistes situatsioonides (mängu kulminatsioonikohtades) "kangelastegusid" teha, st võimaldada teha tegusid, mille õnnestumine oleks tavaliselt ebatõenäoline. Õnnepunktid on erinevad boonused tegevustele, täringuvisetele või boonusvisked (olenevalt mängusüsteemist) mida on äärmiselt piiratud koguses. White-Wolfi mängusüsteem(id) on sellist asja teatud määral kasutanud (tuntud seal "willpoweri" nime all), eri redaktsioonides on selle mõju suurus olnud erinev.

Üheks erivõimeks võivad olla ka teadmised. Täpselmalt, teadmised asjade kohta mis võivad mängida olulist osa mängu kulminatsioonipunktides. Teadmised võivad anda mängiaje huvitava eelise ja nende kasutamine või avaldamimne võib põhjustada kena draamat.

Kokkuvõtteks, mängijad peaksid olema mängus toimuva keskmes ja olema ühe või teistsuguse lahenduse saabumise põhjustajad (või vähemalt, oleks hea, kui see nii oleks :)

Ja pisikene kommentaar ka eelneva (reegleid puudutava) arutelu kohta :)
Xan kirjutas:Lihtsalt minu mängudes on lolluste tegemine karistatav surmaga.

Võib-olla Xan mõtles sellega midagi muud, aga minu arvates ei tohiks mängijaid karistada :) Kui mängija saab oma eksliku tegevuse tõttu surma, siis see on loogiline. Kui mängija saab mängujuhi poolt juhitud kurja saatuse eriliseks tähelepanu objektiks oma rumala käitumise tõttu, siis see on ebaloogiline. Kunagi ammu oli kasutusel sellise asja kohta spetsiaalne väljend: "mooduli viha". Näiteks: "Mooduli viha langes minu peale" :)
mart
Dominus Monstrorum
 
Postitusi: 1001
Asukoht: Tallinn

Järgmine

Mine Rollimäng

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline


cron
© Dragon.ee | E-post: dragon@dragon.ee | HTML'i kontroll
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpbb.ee 3.0.6