Foorumi Avalehele

Jäta vahele kuni sisuni


Risto Teinonen

Vestlus poliitika- ja religiooniteemadel

Moderaator: ohpuu

Foorumi reeglid
1. antud alafoorumi moderaator on ohpuu.
2. tal on 6igus siin foorumis teie postitusi vajadusel muuta ja kustutada.
3. ta v6ib, aga ei pea p6hjendama suvalise posti muutmist/kustutamist.
4. ta võib teemasid oma suva j2rgi lukustada.
5. kellele need reeglid ei sobi, 2rge palun postitage siin foorumis.
Kasutaja avatar

PostitusPostitas pronto 8:40 21. Aug 2007

Sitad paralleelid ja sõnavaht ongi antud juhul demagoogia -- toon näite:
Selles, kas keegi tappis INIMESE. Piisab, kui kumbki oleks tapnud ühe, ikkagi oleksid mõlemad kurjategijad.

Tehniliselt võttes ei tapnud kumbki. Ei andnud ka käsku tappa konkreetselt kedagi. Hakata siin selles valguses mingeid hüperboole looma, tekib olukord, kus tegelikud kõrilõikajaid, kes kujunenud segadust enda huvides ära kasutasid, oleks justkui puhtad poisid ja olukorra ohvrid.

Samas jube mugav on kogu pask suurte (ja ammu surnud) pahade kaela veeratada, samal ajal tähtsalt targutades ning eetika ja moraali niigi lõtva püksikummi venitades.
Blog: http://pronto.ee/
Dani Filth on nõme
pronto
Saladuste hoidja
 
Postitusi: 3812
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitas Mutabor 11:24 24. Aug 2007

Sisalik kirjutas:
Mutabor kirjutas:Me saame öelda, et Stalin tappis rohkem inimesi (Eestis eriti).


Aga maailma mastaabis?


Ka maailma mastaabis.
Mutabor
Haldjate õpilane
 
Postitusi: 384

PostitusPostitas Mutabor 11:25 24. Aug 2007

Ocazy kirjutas:Selles, kas keegi tappis INIMESE. Piisab, kui kumbki oleks tapnud ühe, ikkagi oleksid mõlemad kurjategijad.


Nõus. Aga see, kes tapab kolm, on suurem kurjategija, kui see, kes tapab ühe.
Mutabor
Haldjate õpilane
 
Postitusi: 384

Kasutaja avatar

PostitusPostitas Ocazy 20:33 24. Aug 2007

Siin läheb asi juba sofismide peale, mõttetu.
Ela oma mätta otsas edasi :)

Prontol on muidugi õigus aga siin räägitakse rezhiimide kiuritegelikkusest, ja need suurte meeste nimed on justkui lihtsustatud sümbolid.
Ja ma räägin põhimõttest, muidugi võib seda ka demagoogiaks nimetada aga ma jään ikkagi selle juurde, et nn hitleri saksamaa ja stalini venemaa olid mõlemad võrdselt kuritegelikud rezhiimid.
Ocazy
Ruunitundja
 
Postitusi: 424

PostitusPostitas Mutabor 23:50 24. Aug 2007

Ocazy kirjutas:Prontol on muidugi õigus aga siin räägitakse rezhiimide kiuritegelikkusest, ja need suurte meeste nimed on justkui lihtsustatud sümbolid.


Nii Hitler kui Stalin kujundasid oma rezhiimid kuritegelikeks. Ei tohi unustada üksikisikute vastutust või seda mingi abstraktse "rezhiimi" taha peita.

Ocazy kirjutas:Ja ma räägin põhimõttest, muidugi võib seda ka demagoogiaks nimetada aga ma jään ikkagi selle juurde, et nn hitleri saksamaa ja stalini venemaa olid mõlemad võrdselt kuritegelikud rezhiimid.


Kui sa räägid võrdsusest, siis peaksid sa loogiliselt millegi järgi mõõtma kuritegelikkust ning võrdlema. Mis näitaja alusel need rezhiimid "võrdselt kuritegelikud" on? Inimohvrite arvu järgi näiteks ei ole.
Mutabor
Haldjate õpilane
 
Postitusi: 384

PostitusPostitas Sisalik 12:13 25. Aug 2007

Mutabor kirjutas:Kui sa räägid võrdsusest, siis peaksid sa loogiliselt millegi järgi mõõtma kuritegelikkust ning võrdlema. Mis näitaja alusel need rezhiimid "võrdselt kuritegelikud" on? Inimohvrite arvu järgi näiteks ei ole.


Too need arvud siis lõpuks välja, kui need nii vajalikud on. Koos allikaviitega, palun.

/me teab, et valab õli tulle ning tõmbab lehvikuga tuult peale. :P
Alati on võimalik leida teistsuguseid arvandmeid, eksole...
Elu on ilus. Enamasti.
Sisalik
Meister
 
Postitusi: 99

PostitusPostitas Mutabor 14:47 25. Aug 2007

Sisalik kirjutas:Too need arvud siis lõpuks välja, kui need nii vajalikud on. Koos allikaviitega, palun.


Üks allikas on näiteks siin:

http://users.erols.com/mwhite28/warstats.htm

Erinevate allikate võrdlemisel peab see lehekülg kõige usutavamaks Stalini rahuaegsete ohvrite arvuks Nõukogude Liidus 1924-1953 20M. Maksimaalsed hinnangud ulatuvad 50 miljonini, tagasihoidlikud hinnangud jäävad 8M ümber, kuid käsitlevad ainult II ms eelset aega.

II ms ajal hukkus antud lehekülje autori hinnangul Stalini süül vallutuste käigus (sh. Balti riigid, Soome), sõjavangidena ja repressioonide tõttu ca 3M.

Kokku siis saame 23M.

Siia ei ole lisatud nukuvalitsuste hirmutegusid, näiteks ainuüksi sakslaste väljaajamine Ida-Euroopast 1945-1947 lisaks 1.5-2M. Samuti ei hõlma see Kodusõja perioodi, mille 9M hukkunu eest langeb vastutus osaliselt ka Stalinile. Samuti ei hõlma see näljahädasid 1926-1938, millest osa oli kunstlikult tekitatud ja mille ohvrite arv on ka tagasihoidlikel hinnangutel üle 3M.

Hitleri puhul on suurimaks massimõrvaks Holokaust, mille ohvrite arv jääb alla 6M. Nii rahu-kui sõjaaegne tsiviilohvrite koguarv koos 3M Nõukogude sõjavangiga kipub ilmselt olema ca 15M.

Nagu näha, tuleb vahe vähemalt poolteisekordne.

Ma arvan, et vastutust II ms eest pole õige panna ainuisikuliselt kummalegi hullule diktaatorile. Sellepärast ei hakanud II ms lahingutes hukkunute teemal filosofeerima.
Mutabor
Haldjate õpilane
 
Postitusi: 384

Kasutaja avatar

PostitusPostitas ohpuu 22:25 26. Aug 2007

nii. aga jagage ohvrid võimul oldud aastatega. no vähemalt Eestis. kumb on SIIS suurem kurjategija, ah?

vabandust, seda kirja kirjutades pole palju parem kui Hallsilm (Shadow' spekulatsioonidele toetudes). nii et parem ärge jagage.

aga kui ma juhtun homme kurjas tujus olema, siis sulgen selle teema.

PS. tõe huvides olgu märgitud, et ma ei lugenud vahepeal kirjutatud uusi sissekandeid, kui enda oma kirjutasin. nii et ylalpool leiduv sissekanne väljendab yksnes ning ainult minu siirast frustratsiooni, et teema IKKA VEEL jätkub. yhtlasi: päeva link on militaar.net -- ja see OLI vihje. eksju. onju.
ohpuu
Saladuste kaitsja
 
Postitusi: 3001
Asukoht: Balti jaam

Kasutaja avatar

PostitusPostitas pronto 13:35 28. Aug 2007

Oeh .. ma vaatan, et inimestele ikka ei mahu pähe see, mida ma öelda tahtsin. Maailmas on hulk asju, mida ei saa kuidagi mõõta -- need kas on või pole. Näiteks ei saa (tehniliselt võttes, ilma kõnekujundeid kasutamata) olla inimene natuke rase või veidike surnud. Hakata kogu seda värki kuidagi mingi mõõdulindi kõrvale panema ongi puhas demagoogia.
Blog: http://pronto.ee/
Dani Filth on nõme
pronto
Saladuste hoidja
 
Postitusi: 3812
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitas Mutabor 17:39 31. Aug 2007

Kohtud mõõdavad eri kuritegude raskust iga päev.
Mutabor
Haldjate õpilane
 
Postitusi: 384

Kasutaja avatar

PostitusPostitas pronto 21:16 31. Aug 2007

Kohtud ei mõõda kuritegude "kurjust". Nad määravad ainult repressioone teatavatest kriteeriumitest lähtuvalt. Nagu ma juba eelnevalt mainisin on nii eetika kui moraali üle targutamine puhas demagoogia ja kohtud sellega ei tegele. Lihtsustatud kujul väljendades on neil lihtsalt selline suur raamat, kust nad vaatavad, mida mingil puhul tegema peab. Ja raamat erinevate modifikatsioonide jaoks. Aga mis kõige olulisem on -- nemad seda raamatut ei kirjuta. Kohtud on inimestele põhjendamatult (meie mõistes) ka armu andnud, tuleriidale ja gaasikambritese saatud ja laias laastus võttes olid ka troikad kohtud.
Blog: http://pronto.ee/
Dani Filth on nõme
pronto
Saladuste hoidja
 
Postitusi: 3812
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitas Mutabor 16:47 1. Sept 2007

pronto kirjutas:Kohtud ei mõõda kuritegude "kurjust". Nad määravad ainult repressioone teatavatest kriteeriumitest lähtuvalt.


Ma ei tea, mida sa täpselt "kurjuse" all mõtled. Aga ma arvan, et see kuulub nende kriteeriumite hulka, mille alusel kohtud erinevaid karistusi määravad. Näiteks kurjategija eriline julmus või madal motiiv on karistust raskendav asjaolu.

Peaks loogiline olema, et mida kurjem (raskem) kuritegu, seda raskem on ka karistus.

pronto kirjutas:Nagu ma juba eelnevalt mainisin on nii eetika kui moraali üle targutamine puhas demagoogia ja kohtud sellega ei tegele.


Materiaalõigus lähtub muuhulgas nii eetikast kui moraalist ning loomulikult tegelevad kohtud materiaalõigust kohaldades nii eetika kui moraaliga.

pronto kirjutas:Lihtsustatud kujul väljendades on neil lihtsalt selline suur raamat, kust nad vaatavad, mida mingil puhul tegema peab.


Sellel ülima primitiivsuseni lihtsustatud skeemil on mingigi mõte ainult Mandri-Euroopas ja tänapäeval. Nürnbergi protsessil näiteks ei olnud mingit sellist "raamatut" veel olemas.

pronto kirjutas:Aga mis kõige olulisem on -- nemad seda raamatut ei kirjuta.


Anglo-Ameerika õiguses on kohtupretsedent õiguse allikas. Ja tegelikult on ka meil Riigikohtu lahendid õiguse allikad.

pronto kirjutas:laias laastus võttes olid ka troikad kohtud.


Ei olnud, troikad koostati täidesaatva võimu esindajatest. Täpsemalt prokurörist, partei kohalikust juhist ja NKVD töötajast.
Mutabor
Haldjate õpilane
 
Postitusi: 384

Kasutaja avatar

PostitusPostitas Imrahil 21:12 1. Sept 2007

ma vististi küll ise algatasin selle aga siin käib räme off topic ju :rolle:
"...You will have horses of the fairy breed
You will have hounds that can outrun the wind
A hundred chiefs shall follow you in war
A hundred maidens sing thee to sleep..."
VG LARP Klubi
Imrahil
Haldjate õpilane
 
Postitusi: 392
Asukoht: Dol Amroth

Kasutaja avatar

PostitusPostitas pronto 11:30 2. Sept 2007

Mutabor, ma ei taha nagu eriti sarkastiline olla, aga suur osa su jutust on puhas vabanduse otsimine väitele. Et suurem suli puuakse siis pikema nööriga? Ja kui kohtunik määrab surma süütu inimese, kas ta puuakse siis pärast ise ülesse? Ning prokurör kah, kaasosalisena. Ma võiks siin ironiseerida lõputult, aga ei viitsi -- jätame sele jutu parem.
Blog: http://pronto.ee/
Dani Filth on nõme
pronto
Saladuste hoidja
 
Postitusi: 3812
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitas Mutabor 15:16 3. Sept 2007

pronto kirjutas:Et suurem suli puuakse siis pikema nööriga?


Ei poo neid tänapäeval keegi. Saavad mingi paarkümmend aastat kongi. Aga inimese süü täielik väljaselgitamine on siiski üks kohtumenetluse ülesandeid.

pronto kirjutas:Ja kui kohtunik määrab surma süütu inimese, kas ta puuakse siis pärast ise ülesse?


Teadvalt vale kohtuotsuse langetamine on tõepoolest kriminaalkorras karistatav.

Aga nõus, et offtopic ja lõpetame.
Mutabor
Haldjate õpilane
 
Postitusi: 384

EelmineJärgmine

Mine Poliitika ja religioon

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist


cron
© Dragon.ee | E-post: dragon@dragon.ee | HTML'i kontroll
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpbb.ee 3.0.6