Foorumi Avalehele

Jäta vahele kuni sisuni


palgaarmee ja ajateenistus

Vestlus poliitika- ja religiooniteemadel

Moderaator: ohpuu

Foorumi reeglid
1. antud alafoorumi moderaator on ohpuu.
2. tal on 6igus siin foorumis teie postitusi vajadusel muuta ja kustutada.
3. ta v6ib, aga ei pea p6hjendama suvalise posti muutmist/kustutamist.
4. ta võib teemasid oma suva j2rgi lukustada.
5. kellele need reeglid ei sobi, 2rge palun postitage siin foorumis.
Kasutaja avatar

PostitusPostitas Karmus 11:22 16. Jaan 2007

Orz kirjutas:
Rainald kirjutas:meie ajateenistusel põhinev kaitsevägi peab olema selline, et meie ründamine läheks vastasele võimalikult kalliks maksma - nii kalliks, et tuleks mitu korda mõelda enne sõjaplaanide kallale asumist.


Oletame, et olen nakkushaiguste spetsialist/mikrobioloog. Mind huvitab siis see põhimõte ja selle rakendamisvõimalused ning siis piiri tõmbamine selle põhimõtte rakendamise osas rahuajal, külma sõja ajal (vainlane ülbab ja näitab jõudu), sõja ajal ning genotsiidi ajal (seda on juhtunud, toimub praegugi ja toimub ka tulevius - ei ole just optimist selle koha pealt). Milline võiks siis olla selle põhimõtte rakendamise ulatus Sinu arvamuse koha pealt. PS on ka variant.


Võtkem teemalähedasem paralleel. Oletan, et oled kuulnud sellisest asjast nagu M.A.D. sündroom, mis oli peamiseks III maailmasõja mittepuhkemise põhjuseks külma sõja aastatel. Võidurelvastumisega suudeti säilitada suhteline rahu. Toimis ja toimib siiani.
Karmus
Ruunitundja
 
Postitusi: 442
Asukoht: Saku, Tapa

Kasutaja avatar

PostitusPostitas Rainald 11:51 16. Jaan 2007

Orz kas sa mõtled enda kui spetsialisti rakendamist Kaitseväes ajateenijana või midagi muud?
Igaljuhul kui sa mõte oli selles, et tuleks hakata bioloogilist relva välja töötama, siis olen ma selle vastu. Kõiksugustel sellistel asjadel on mu meelest halb mekk man. Ning mulle ei meeldiks sugugi, et sõja korral hakkaks siin mingisuguste viiruste ja nakkusaiguste katsetamine.
Mina pidasin eelkõige silmas seda, et me peame olema konventsionaasles sõjapidamises liiga suur suutäis mida haugata.
Pimestav võhiklikkus eksitab meid. Oo! Armetud surelikud, avage oma silmad!
Rainald
Rändlaulik
 
Postitusi: 151
Asukoht: Paldiski

PostitusPostitas Orz 13:55 16. Jaan 2007

Rainald kirjutas:Orz kas sa mõtled enda kui spetsialisti rakendamist Kaitseväes ajateenijana või midagi muud?


Loomulikult midagi muud - see oleks võinud kontekstist olla arusaadav ma ju täpsustasin, et räägiks põhimõttest ja põhimõtte rakendamise määrast. Ja ekstra kirjutasin, "oletame et". No ma võiks ju kirjutada ka "oletame et ma olen libahunt" ja... no said aru küll:

Rainald kirjutas: Igaljuhul kui sa mõte oli selles, et tuleks hakata bioloogilist relva välja töötama, siis olen ma selle vastu. Kõiksugustel sellistel asjadel on mu meelest halb mekk man. Ning mulle ei meeldiks sugugi, et sõja korral hakkaks siin mingisuguste viiruste ja nakkusaiguste katsetamine.
Mina pidasin eelkõige silmas seda, et me peame olema konventsionaasles sõjapidamises liiga suur suutäis mida haugata.


Üks konkreetne vastus igatahes oli, et bioloogilisele relvale ei. Selge. Ei hakka heaks kiitma ega hukka mõistma. Aga konventsionaalsusest rääkides - kes teeb konventsioonid: vastane, meie või keegi kolmas osapool? Millal konventsioone järgida? Kas alati? Siis kui vastane ka neid järgib? Siis kui kolmandad osapooled järgivad või sunnivad järgima? Et kuidas siis nende konventsioonidega on?
°
Orz
Arhimaag
 
Postitusi: 1453
Asukoht: Eesti

Kasutaja avatar

PostitusPostitas veiko100 17:08 16. Jaan 2007

"Konventsionaalne", see on lihtsalt selline määratlemise viis. Et ütleme, et vot need relvad ja need sõjapidamise viisid on lubatavad ja need taunitavad.

Miks on oluline järgida mingit kindlat piiri, millest üle ei astutaks? Näide: 2004 a. kasutas USA Falludžas "Phantom Fury" käigus valget fosforit. Aasta hiljem tunnistasid nad seda ka ise. Tänavu suvel kasutas Iisrael Hezbollahiga madistades samuti valget fosforit, aga juba täiesti avalikult, isegi hämada ei viitsitud.... Sõjapidamine on tugevalt seotud tavadega, kultuuriliste piirangutega. Falludža on heaks näiteks selle kohta, kuidas piirist astuti üle ja kuidas see muutus normiks.
Mis puutub ABK relvadesse, siis olen samuti nende vastu. Avalik ja aus mõõduvõtmine lahinguväljal (aus niivõrd-kuivõrd) - jah! Salalik ja alatu massihävitusrelvade kasutamine - ei! ABK relvad - see on umbes nagu mürkmaod. Neis on midagi räpast, kas pole..?
"Kristlik usk on otsast otsani ohvrite toomine: oma vabaduse, uhkuse, enesekindluse ohverdamine, enda orjusse andmine, enese sandistamine." - Friedrich Nietzsche
veiko100
Manatark
 
Postitusi: 605
Asukoht: Moe

PostitusPostitas Orz 18:48 16. Jaan 2007

Ma ei näe mürkmadudes mitte midagi räpast.
°
Orz
Arhimaag
 
Postitusi: 1453
Asukoht: Eesti

Kasutaja avatar

PostitusPostitas Rainald 19:05 16. Jaan 2007

Jätame maod sinnapaika. :)

Aga konventsionaalsuse seletas Veiko100 väga hästi lahti. Tegemist on üldtunnustatud normidega kuhu alla ei mahu keemia, bioloogia ja tuumarelvad.
Mis puutub fosforgranaati siis ei leia mina et tegemist oleks keemiarelvaga. Tegemist tavalise granaadiga mis killu asemel tapab põletusega. Loomulikult on surm fosfori läbi tunduvalt piinarikkam, mistõttu seda ka ilmselt taunitakse veidi.
Pimestav võhiklikkus eksitab meid. Oo! Armetud surelikud, avage oma silmad!
Rainald
Rändlaulik
 
Postitusi: 151
Asukoht: Paldiski

PostitusPostitas Orz 23:51 16. Jaan 2007

No muidugi on mul siin ikka ainest kritiseerida, "aus mõõduvõtmine ja luure", "konventsioone on rikutud" ning "erinevatel kultuuridel erinevad konventsioonid" teema. Aga ma usun, et see on arusaadav, et ainult konventsioonide ja NATO peale siin loota pole mõtet. Väikeriigi kaitsestrateegiana on "vastikuks suutäieks" muutumise mõte mulle hetkel pähetulevaist meelepäraseim. Absoluutne sõjaline võimsus ("kõik on suhteline" fännide jaoks ehk sõjaline võimsus kõige võimsama entiteedi suhtes) , diplomaatia ja välistele konventsioonidele toetumine mitte nii väga.
°
Orz
Arhimaag
 
Postitusi: 1453
Asukoht: Eesti

Kasutaja avatar

PostitusPostitas vanakaru 1:47 17. Jaan 2007

mjah väikeriigi riigikaitse peab olema nagu siil --väike aga vastik torkida
ekslik on inimene -kes arvab end elavat igavesti kui väldib võitlust
ei raugaeast leia ta eal seda rahu mis odade antud
vanakaru
muinasklubi Tarbatu päälik
 
Postitusi: 782

Kasutaja avatar

PostitusPostitas Teemon 10:05 17. Jaan 2007

vanakaru kirjutas:mjah väikeriigi riigikaitse peab olema nagu siil --väike aga vastik torkida

ma pole kuulnud, et keegi paremini oleks 8elnud :)
Magistritöö teeb sääsest elevandi
Teemon
Nutikas Lutikas
 
Postitusi: 4022
Asukoht: harjumaa majad

Kasutaja avatar

PostitusPostitas Rainald 11:22 18. Jaan 2007

Pealikul peabki hea suuvärk olema. :)

Aga see selleks. ABK relvastusega on see lugu, et neid kasutades muudame me ennast muu maailma silmis paaria riigiks ja abi mida me võiksime neilt loota jääb kinlasti ära.
Asi millele peab rõhuma on - tugevus, et meid oleks võimalikult ebameeldiv torkima tulla ja kõva kisa üle terve maailma kui midagi peaks juhtuma (viimane hõlmab eelkõige kõva propagandat üle terve maailma). Me peame olema võimelised vastasele tugevaid kaotusi tekitama ning samal ajal peab keegi hoolitsema selle eest, et kõik maailma ajalehed kajastavad konflikti meile soodsal suunal.
Tšetšeenide edu esimeses sõjas põhines poolenisti sõdimisel ja poolenisti propagandal. Teises sõjas mängisid venelased neid propagandaga tugevalt üle ja praegu ei tunne enamasti keegi huvi mis seal toimub.
Pimestav võhiklikkus eksitab meid. Oo! Armetud surelikud, avage oma silmad!
Rainald
Rändlaulik
 
Postitusi: 151
Asukoht: Paldiski

Kasutaja avatar

PostitusPostitas Karmus 17:41 18. Jaan 2007

Viimastel päevadel furoori löönud kaitseteemaatikaga seotud pasaülekeerutustele lisaks ka midagi asjalikumat ja argumenteeritumat:

http://www.parnupostimees.ee/180107/esileht/arvamus/10071063_1.php


PS! Olen tähele pannud, et regionaalsete meediakandjate kommentaarid on tihti palju mõistlikumad ja läbimõeldumad kui päälinna inimeste tekitatud sõnavaht ja emotsionaalne demagoogia.
Karmus
Ruunitundja
 
Postitusi: 442
Asukoht: Saku, Tapa

Kasutaja avatar

PostitusPostitas azrael 20:51 18. Jaan 2007

Lugesin viidatud artiklile ja oli päris hea lugemine. Ega riik end kaitsta ikka ei suuda kui kodanikud seda teha ei taha.

Kurvematest asjadest nägin täna öösel etv pealt riigikogu istungit kus kaitseminister J. Ligi küsimustele vastas.

1. sain teada, et plaanis ei ole luua "palgasõjaväge" vaid hoopis "kutselist kaitseväge", kus on palgalised sõdurid :x ja kõik kes kasutavad sõna "palgasõjavägi" on millegist väga valesti aru saanud ja on igavesed laimajad.

2. Kui pärnus on jälle uputus jõuavad sõdurid sinna ka Tapalt ja Paldiskist.

3. Sõjaväelaste palgad on väikesed aga nad peavad aru saama, et sõjavägi pole nö riik riigis vaid palgad arenevad koos riigi edukusega :2: missest et erasektor surub kohutavalt peale ja eriti nooremate ohvitseride palgad on allpool igasugust arvestust. Huvitav kust plaanitakse siis välja võluda raha "Kutselise kaitseväe" elukutseliste ja profesionaalsete sõdurite ja ohvitseride jaoks.

4. Riigile on väga kulukas õpetada välja ajateenijat, kellest tänapäeva moodsa sõjapidamise juures riigikaitseliselt mingit kasu ei ole :?

5. Kõik, kes ei soovi üle minna "kutselisele kaitseväele" ja sellest räägivad teevad seda populismist ajendatult ja püüavad lihtsalt tema (Ligi) mainet kahjustada.


oeh - juttu oli veelgi aga kõik see tekitas ainult vägivaldseid emotsioone ja masendust.
I think I can give away one of my seven doomsday devices and still be feared!
azrael
Tõeotsija
 
Postitusi: 177
Asukoht: Tartu

Kasutaja avatar

PostitusPostitas Karmus 9:44 19. Jaan 2007

azrael kirjutas:1. sain teada, et plaanis ei ole luua "palgasõjaväge" vaid hoopis "kutselist kaitseväge", kus on palgalised sõdurid :x ja kõik kes kasutavad sõna "palgasõjavägi" on millegist väga valesti aru saanud ja on igavesed laimajad.

2. Kui pärnus on jälle uputus jõuavad sõdurid sinna ka Tapalt ja Paldiskist.

3. Sõjaväelaste palgad on väikesed aga nad peavad aru saama, et sõjavägi pole nö riik riigis vaid palgad arenevad koos riigi edukusega :2: missest et erasektor surub kohutavalt peale ja eriti nooremate ohvitseride palgad on allpool igasugust arvestust. Huvitav kust plaanitakse siis välja võluda raha "Kutselise kaitseväe" elukutseliste ja profesionaalsete sõdurite ja ohvitseride jaoks.

4. Riigile on väga kulukas õpetada välja ajateenijat, kellest tänapäeva moodsa sõjapidamise juures riigikaitseliselt mingit kasu ei ole :?

5. Kõik, kes ei soovi üle minna "kutselisele kaitseväele" ja sellest räägivad teevad seda populismist ajendatult ja püüavad lihtsalt tema (Ligi) mainet kahjustada.


Ma ei saa sellest mehest üldse aru enam. Millistel motiividel me kaitseminister tegutseb? Ükski inimene, kes vähegi oma töötemaatikasse süüvida viitsiks ei saa ju ometi nii rumal ja võhiklik olla?

Mis kurjama kasu on kaitseväelastel ministri seisukohtadele vastuvaidlemisest populismi eesmärgil?

Mida paganat peaks mul olema ametniku vastu isiklikult, et teda lihtsalt laimata? :?
Karmus
Ruunitundja
 
Postitusi: 442
Asukoht: Saku, Tapa

PostitusPostitas Orz 14:03 19. Jaan 2007

azrael kirjutas:oeh - juttu oli veelgi aga kõik see tekitas ainult vägivaldseid emotsioone ja masendust.


Saan aru. Et siis "moodsus" on nüüd argument? Tülgastav. Ja minister on paranoiline ka veel? 10 mg haloperidooli ministrile peppu, kadakas püksi ja kott pähe: ma ei usu, et see vana inimest parandaks. Kui midagi, siis ehk hetkeline leevendus sümptomite osas: hakkab vast paha, muutub vaguramaks ja ei kujuta nii palju enam ette. No ega see ei aitaks, lootust ka ei ole selles osas - ravimit, mis teeks inimese ausamaks ja targemaks pole olemas ega tulemas.
°
Orz
Arhimaag
 
Postitusi: 1453
Asukoht: Eesti

Kasutaja avatar

PostitusPostitas Rainald 14:40 19. Jaan 2007

Kui mul enne oli kahtlusi, et keegi suunab minister Ligit lollusi tegema ja ta ise on ikkagi üks mõistlik mees, siis praegu pean ma oma arvamust muutma - ta on ikke peris loll kohe.
Ja mis on huvitav - süüdistatakse populismis, selleasemel, et siis oma hea idee kõigile selgeks teha. Miks nad ei vaevu selgitama, et miks palgaline või siis kutseline kaitsevägi parem on kui ajateenijatel põhinev. Miks MITTE KEEGI ei taha seda selgitada ning selle üle diskuteerida?

Mis puutub nooremohvitseride palkadesse, siis pole nad nii väga hullud midagi. Allohvitseride palgad on tunduvalt hullemad ja arvestades seda, et selline asi nagu staazi tasu maksmine lõpetatakse siis läheb asi veel hullemaks.
Pimestav võhiklikkus eksitab meid. Oo! Armetud surelikud, avage oma silmad!
Rainald
Rändlaulik
 
Postitusi: 151
Asukoht: Paldiski

EelmineJärgmine

Mine Poliitika ja religioon

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline


© Dragon.ee | E-post: dragon@dragon.ee | HTML'i kontroll
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpbb.ee 3.0.6