Petseri ja Jaanilinn

[Olorin]

Vene keel tuleks Eestist välja juurutada, otseloomulikult rahumeelselt ja tasapisi.

Uhh... teen siis ka käpa s...ks siin foorumis. Et peab vene keele täiesti ära kaotama? Inimene, kellel on slaavi juured, peab oma emakeele unustama või? Ma saan aru, et ta peab oskama kohalikku asjaajamiskeelt, aga mis sa tahad, et ta hakkaks kodus ka eesti keelt rääkima või?

Ei, ei, kodus võib ja tänaval võib ja ka poes, aga tuleks teha nii, et venelased ise hakkaks eelistama eesti keele rääkimist ja tahaks selles keeles suhelda.
Muidugi see eeldab rangemat keeleseadust nii mõneski punktis...

[Orz]

Ei mäleta ajalootundidest, mis jõuga juudid Iisraeli tagasi meelitati? Aitas lihtsalt vastupandamatu tung Põlisele kodumaale Saalomoni templi müüri lähedale?

Kas juttu on Egiptuse orjapõlve lõppemisest?

[Soobel]

..

[Soobel]

[Soobel]

[Orz]

Ei mäleta ajalootundidest, mis jõuga juudid Iisraeli tagasi meelitati? Aitas lihtsalt vastupandamatu tung Põlisele kodumaale Saalomoni templi müüri lähedale?

Aga mis jõud nad sinna meelitas? (huvitav eeldus, et jõud meelitab. Kas Sa võiksid seda lahti mõtestada? Kuidas jõud... meelitab?).


Esiteks tuleb kõigepealt ära mainida, et oluline osa juutidest ei ela veel Iisraelis. Iisraelis elab ainult osa juutidest, neid elab ka mujal. Setude puhul viitsiks otsida demograafilisi andmeid, aga juutide puhul ei viitsi - ei tea mitu % neist elab Iisraelis. 20? 50? 80?

Aga proovin välja tuua siis faktoreid, mis soodustasid väljarännet Iisraeli. Need ei pruugi kvalifitseeruda just jõu meelitamise alla (täpsustada!), aga igatahes siin nad on, vastavalt minu nappidele teadmistele:

Elutingimused riigis NSVL olid sellised, et paljud inimesed tahtsid sealt ära. Võimalusi oli mitmeid. Üks võimalus oli reisida Ida-Saksamaale ja ronida üle Berliini Müüri, aga see oli üsna riskantne nagu näitas Peter Fechterisaatus, üks võimalus oli kasutada juudistaatust või siis see tekitada. Nii sai NSVList lahkuda, seetõttu elab Iisraelis tänapäeval palju venelasi ja ukrainlasi.
Pärast II maailmasõda oli üsna segane aeg, inimestel polnud kodusid ja uued ideed on sellistes tingimustes inimestele vastuvõetavamad kui praegusel täissöönud ajastul. Seega, varemete ja nälja keskelt suutsid miskised tüübid kuidagi inglased pehmeks rääkida ja Vahemere Idakaldal maalapi saada. (Inglaste tõmmatud piiridel käib tänapäevani täristamine, õnneks meil Lätiga mitte, kuigi inglastel õnnestus ka Eestis kärna panna)
Osa on võib-olla lihtsalt natsid, kes peavad oma pühaks kohuseks sinna sõita ja natukene täristada - inimesi on mitmesuguseid.
Üks väga omapärane fenomen on see, kus Etioopiast (väga vaene riik) proovisid kuuekümnendatel Iisraeli rännata nn. mustad juudid ehk siis juudiusku neegrid. (No Aafrika ajalugu on tõeline huviala)

P.S. Kuidas küll just Iisrael ja juudid ette jäävad, aga mitte näiteks iirlased ja USA, orjaksvõetud neegrid ja Haiiti, orjapõlvest vabastatud usaneegrid ja Libeeria, inglased ja Uus-Meremaa, hiinlased ja Singapur, eskimod ja Gröönimaa, suulud ja Lõuna-Aafrika vabariik, neenetsid ja Taimõri poolsaar ning kalmõkid Kaspia Mere ääres... Või on mingi eriline põhjus võrdlemaks setusid juutidega ning Läänemere idaosas asuvat Eestit Vahemere idaosas asuva Iisraeliga?

(Hiljem kindlasti setude juurde tagasi)

[Soobel]

[Orz]

Kamraadid, kuhu Orzu post kadus, millele mu 12.36 teade on vastuseks?

Võtan vastutuse enda peale postituse kadumise osas
Kuidas jõud meelitab?
Milliseid paralleele saab tõmmata juutide ja Iisraeli ning setude ja Eesti vahele?

Küsimus oli esitatud rohkem selles kontekstis, et saada ideid umbkeelse vennasrahva kodumaale (Eestist välja) meelitamiseks.

Selge. "Setu poisid, tulge üle, saate kõhud täis ja Jõuluks koju" vist ei piisa.
Aga ma arvan, et kui see eesmärk - setude siiaasumise soodustamine või isegi jõuga meelitamine - on vastuvõetav nii Eesti kolmandale sektorile (setude seltsid jms.) kui ka riigile, siis mis tuleb kõne alla?

Meelitada võiks infrastruktuuriga - teeks neile välja kooli ja kultuuriasutusi. No reklaami idee mulle väga ei meeldi, aga infot võiks muidugi levitada ja seda ületulekut võiks võimaldada just kollektiivsena: no kui setudel on miskine laulukoor ja sealt üks tahaks ära minna, siis hakataks vastusurvet avaldama, aga kui olukord oleks vastupidine, üks tahaks jääda, siis ülejäänud prooviks seda üht pehmeks rääkida.

Jõu poole pealt siis tuleks venelastega sotid selgeks teha, et neid ei koinitaks üle piiri tuleku käigus. Raha on Eesti riigil küll, vaeste riikide kilda me ei kuulu, aga kui on vaja seda ületulemist muuta majanduslikult vastuvõetavamaks, siis ei oska praegu küll anda hinnangut selles osas, kui palju setude venemaine vara abiks võiks olla.

[Soobel]

[Orz]

Ma olin jah omadega veel tiblade kodumaaleorganiseerimise kontekstis. Vaata, kui mingi jõud paneks nad TÕUGATES siit kodumaale liikuma, oleks maailmama kisa ja diskrimineerimine ja ei tea mis veel. Aga kui see liikumapanev jõud nad siit ära MEELITAKS, siis oleksid kõik rahul ja õnnelikud.

Nõus!
Samas, Venemaad rahaga loopida pole mõtet, et vaesuse tõukejõudu leevendada. Kui eesmärgiks oleks edendada setude elu sõltumata asukohast, siis võiks neile Venemaale midagi ehitada, aga siis ongi põhimõtteline küsimus, kas elu kahel pool riigipiiri on setu elule oluline takistus või mitte

[malevlane]

Esiteks pole piiri taga enam eriti kedagi alles.
Teiseks haiseb sinu idee ümberrahvastamisest kangesti küüditamise järele, mis siis, et vabatahtlik ja puha.

Millest Sa räägid?! Vast haised ise - vägivaldne ümberrahvastamine ja liikumisvabaduse võimaldamine on kaks erinevat asja. Küüditamisest ja õigustest mina ei ole rääkinud. Mina rääkisin võimalustest ja ma ei näe, mismoodi Sinu külgepoogitud hais, küüditamine ja maa puhtaks tegemine minu ideed täiustavad, võid need omale jätta. Kui setud ise probleemi ei näe ja ei ole huvitatud sellest ideest, siis las minna. Kui nad aga on huvitatud, siis initsiatiivist loobumise põhjendused nagu näiteks "neid pole enam eriti alles" ja mingi õiguste jura (jama ju) sobivad vast enesepettuseks. Kui sellist mõtlemist laiendada looduskaitsele, siis võiks paljude loomaliikide puhul juba käega lüüa - enam pole eriti alles, teise kohta elama ka viia ei saa, õiguste rikkumine, pläädu-pläädu...

Kui teisel pool piiri elavatel setudel on soov siiapoole piiri elama asuda, siis seda ei peaks mitte takistama, vaid sellele võiks lausa õla alla panna - kui nad seda soovivad.

"Neid pole eriti alles" all pidasin ma silmas seda, et vaevalt piiritagustest setodest jätkub, et Õru valda õitsvale järjele tuua - pensionäride arv ainult kasvaks, nii et vähemalt puhtmajanduslikult pole see mõtekas.

Piiritagune olukord on komplitseeritud - asjad pole alati nii lihtsad, eriti rahvusküsimustes, kui nad paistavad. Ühest küljest on tegemist ühe rahva maa ja kodudega ning mina peaksin oma südametunnistuse järgi õigeks, kui me tegeleksime pigem selle maa hoidmise kui amputeerimisega. Vähemalt nii kaua kui vaja, sest idanaaber on 20. sajandi jooksul kaks korda pudenenud ja ma ei välistaks ka kolmandat. Mingil ajal.

Teisest küljest on muidugi väga oluline see, et inimesed saaksid oma lähedastega suhelda. Miks on nii paljud petserimaalased Eestisse tulnud? Eks ikka selle pärast, et saada oma sugulaste ja omastele lähemale, et mitte olla isolatsioonis. See kehtib ka minu vanavanemate puhul. Väljaspool Setomaad elab praegu vist rohkem setosid kui Setomaal, aga minu meelest pole see küll asja paremaks muutumine, vaid üks vilets lahendus.

Kuidas näeksin praegusele probleemile lahendust? Võib-olla infrastruktuuri parandamise näol Eesti ja piiritaguse Petserimaa vahel, niipaljukest kui see võimalik on. Eesti ei tohiks teha idanaabrile liialt järeleandmisi - see maksab meile nii lähemas kui pikemas perspektiivis endile kätte. Pigem peaks kauplema, olema kas või kaval juut - eks ole Eesti end ju reklaaminud kui kõva Venemaa tundja - et see nii on, saaks just sedasi tõestada.
Reaalsus on karmim. Mina pole otsustaja ja ma ei tea paljusid nüansse. Setode kodud on kas sisevenelastele müüdud või lihtsalt lagunema jäetud. Heina ja võsa sisse kasvanud ülilagunenud taluvaresid leiab küll vast igast külast, seda ka Eestis, ent piiritagusel Setomaal palju enam. Need kõik on olnud kellegi kodud, rajatud kellegi lootuste ja jõupingutuste, sageli oma elu ja tervise arvel. Ja nüüd tuleme meie, need, kes ei ole ise seal käinud, kes pole ise pidanud vaeva nägema (tõdegem, me oleme ikka väga mugav põlvkond) ja ütleme, et meile pole seda vaja, las Venemaa jätab oma rämpsu endale.
Õigust ma siin ei näe ja küllap on sul, Orz, õigus, kui sa ütled, et õigusejutt on jama, sest elu ongi karm ja väliselt ebaõiglane (kuigi aeg sätib asjad ALATI ise paika, niivõrd kui me seda märgata mõistame). Ülekohust on siin ilmas tõesti palju, sama võin öelda ka ebaadekvaatsuse kohta. Aga kes võib siin käe tõsta ja öelda, et mina olen võimeline kõike seletama? Usun, et selliseid polegi.

[Dan]

[Orz]

Noh, kui probleemi ei ole, siis pole vaja torkida.

Kui aga on vaja midagi setude heaks ära teha, siis võiks seda teha. Kusjuures protsesside mõistmise koha pealt tekiks ju sellise operatsiooniga oskusteave. Oskusteave, mis võib eestlastel nii-öelda iseenda aitamisekski ära kuluda. No mõnes küsimuses on lihtsam näha teise silmas pindu ja teisi aidata, aga just seesama aitamine võib olla võtmeks nii-öelda eneseabi uuele tasandile viimisel

P.S. Õru vald on lihtsalt üks variant. Võib-olla on Tallinn parem. Või Setumaa siinpool piiri. Kui teisel pool piiri on vanadekodu, siis otstarbekam on neid mitte siia tarida, kasulikum oleks ehk tõesti teha piiriületus mugavamaks ja saata neile paari tähtsama setu püha ajal pakike või papike.

[Merrist]

Mitte ükskõik-mis-keeles vaid eesti keeles, riigikeeles! Riigikeel on riigi elanike vahel suhtlemiseks, kui riigis on kaks-kolm riigikeelt, siis on muidugi väga hariv neid kõiki ära õppida, kuid võib tekkida ka raskusi. Vene keel on Eestimaal nii tugevalt juurdunud Nõukogude ajal sisserännanute ja venestamis-propaganda tõttu. Venelased peaksid saama haridust algselt emakeeles, kuid võimalikult ruttu peab kogu õppetöö järk-järgult üle minema eesti keelele. Samas on arusaadav, et mõned raskemad ained võivad ka põhikooli lõpul ja gümnaasiumis olla vene keeles. Ma ei tea mitmendast klassist hakatakse eesti keelt vene koolides õpetama, aga tund nädalas juba esimeses klassis ei tee sugugi paha. Kui venelased koolis eesti keelt ei õpi, siis kus veel?! Suhtlemine aitab muidugi, kuid sellistes kohtades nagu Lasnamäe ja Narva on inimesi, kes kuulevad võibolla ühe eestikeelse sõna kuus! Sellepärast tundubki, et venelased ei õpigi kunagi keelt ära.

1) kahjuks pean ma mainima, et eestikeel on päris (kui valus see nii minule, kui ka teile ka poleks) perspektiivitu keel, sest seda kõneleb nii vähe rahvast!
2) eesti noored eelistavad eestikeelele ingliskeelt (!), laulavad ingliskeeles, tahavad mujale sõita (ja meie räägime venelaste eestitamisest! ) Alguseks peaksime midagi tegema, et eestikeel ei sureks välja ja alles siis midagi venelaste kohta piniseda! Läänekultuur(Ameerika) mõjutab ja hävitab meie kodukultuuri hämmastava kiirusega! Nt: "Tere" asumel me räägime "jou", "Vaata järele" asemel"tsekka", läbutsemise asemel "hängima" jne)
3) nüüd Olorin, kui sa oleks venelane ja sul oleks valida a) vähetuntud eestikeele ja b) laialdaselt levinud idanaabri- Venemaal vene keele, mida sa valiksid, võttes arvesse, et venekeel annab sulle võimaluse siit ära kolida (nagu iga venelane, tunned sa end mingilmääral solvatuna kõigi nende "venelased on halvad" juttudest"?

Ma ei pea seda vajalikuks. Vene keel tuleks Eestist välja juurutada, otseloomulikult rahumeelselt ja tasapisi.

Välja juurutada? See tahe ongi üks kogu selle jama põhjuseid! Miks me ei saa elada koos rahus edasi? See, mis oli, see oli! '

Kordan veel: Igal inimesel on õigus saada haridus oma emakeeles tervenisti! Kellegil pole õigust mingilt inimeselt ära võtta ta emakultuuri.
Huvitav, kui lähtuda Olorini loogikast, siis peaks eesti-keelne kool petseris k o h e Sulgema.

Taoline tahe vajab ravimist, sest see tavaliselt viib välja verevalamiseni (rahumeelselt ja tasapisi ei tule tavaliselt välja). Natsid ka tahtsid seda teha :"peame neid juute iga hinna eest välja juurutama!" Selleks, et taoline tahe võiks tekkida, peab tahtja arvama mingist rahvusest või kultuurist, kui üleliigsest kõntsast.

Need venelased kes siin elavad, ei ole selles süüdi! Neil ei ole muud kodumaad, kui Eesti! Neil pole kuhugi minna! Venemaal on praegu liiga palju probleeme, et nendega tegeleda. Nad on samasugused ohvrid, kui eestlased.

Meie, kes on nii palju kannatand, peaksime sellest aru saama. Peaksime teadma, mida taähendab olla "väike". Venelased, kes siin elavad pole üldsegi venemaa venelastega sarnased,- nemad tahes või tahtmatult on omandanud osa meie kultuurist, maailmapildist ja seda omadega segades loonud omapärase uue maailmapildi. Nad on juba eesti-venelased, mitte lihtsalt venelased.

Kui me nimetame end euroopalikuks rahavaks, kui me nimetame meie riiki demokraatlikuks riigiks, peame me lõppetama kogu see rahvuste jama nii kiiresti, kui võimalik, sest see on katk, mis ööbib end sügavale meie kultuuri, hävitades seda.

[Olorin]

3) nüüd Olorin, kui sa oleks venelane ja sul oleks valida a) vähetuntud eestikeele ja b) laialdaselt levinud idanaabri- Venemaal vene keele, mida sa valiksid, võttes arvesse, et venekeel annab sulle võimaluse siit ära kolida (nagu iga venelane, tunned sa end mingilmääral solvatuna kõigi nende "venelased on halvad" juttudest"?

Kui ma oleksin venelane, siis arvatavasti see ka oleks nii. Ma olen aga eestlane ja sellepärast ka vaatenurk teine. Teemal "Kui ma oleksin venelane..." ma rohkem ei arutle, see on ebavajalik.

Ma ei pea seda vajalikuks. Vene keel tuleks Eestist välja juurutada, otseloomulikult rahumeelselt ja tasapisi.

Välja juurutada? See tahe ongi üks kogu selle jama põhjuseid! Miks me ei saa elada koos rahus edasi? See, mis oli, see oli!

Ma seletasin mõned sõnumid ülalpool "juurutamist" täpsemalt. Me võime rahus elada, kuid mina muretsen keele pärast. Eestlastel peab Eestis olema võimalus eesti keelt osates probleemideta hakkama saada. Ida-Virus, Lasnamäel ja veel mõnes paigas on see raske. Lasnamäel on venelasi vist 60% ligi ja enamus ei oska eesti keelt vähegi arvestataval tasemel. Tähtis ongi, et nemad õpiks eesti keelt ja mitte ainult ei oskaks vaid tahaksid seda kasutada vene keele asemel. Kui nad samal ajal vene keelt oskavad, pole selles midagi halba, keeled on toredad. Aga mina ei lähe poodi ega hakka inglise, saksa või jaapani keeles rääkima, eestikeelseid vastuütlemisi ignoreerides.