Raehärra valimine

[vanakaru]

üks tõsine poliitik on Sinuga enne valimist alati ühte meelt - hoolitseb su eest lausa viiel erineval moel --nagu see koerasööt
mind on pidevalt hämmastanud rahva mälu - õieti selle puudumine --aga järgmised valimised on ju mitme aasta pärast --ja isegi kui mõni mälatab mis lubati - loeb üle vanad ajalehed jne --alati on varnast võtta vabandus et vaata me pidime koostööd tegema selle ja selle poliitilise jõuga ja vat nenele vastu tulles ma/me seda lubadust ei saanud pidada kohe kuidagi sest neil olid teised eesmärgid jne jnejnejnejnejne pläplä

[Orz]

Valimissüsteem on ehitatud üles ju niimoodi, et mida vähem hääletajaid, seda rohkem on inimesed rahul praeguse korraga.
...
Valimised on meetod eelkõige just kriitikaks, mitte vastupidi.

Valimissüsteem ees ja valimissüsteem taga. Süsteem on A, inimene (sh. poliitikud) on O. Palju siin inimesed antud hetkel muuta saavad? Pole valdade asjaga kursis, ehk on seal valida inimesi, kes teevad PISIKESI VAJALIKKE ASJU. Linnapea on liiga tähtis, et teha pisikesi asju, aga mulle tundub, et suurte asjade üle võib otsuseid langetada mass ametnikke.

Jah, valimised on kritiseerimiseks. Aga kas see kriitika on praegu sisuline või paljas formaalsus? Eurodirektiivid, väliskapitali huvid, väljakujunenud head ja halvad tavad VS valija tahe - kumb on tugevam?. Kui Sinu eest on otsustatud, et teatris mängitakse tükki, mida Sa näha ei soovi, kas Sulle on enam huvi (või kohustus) otsustada, kes on peaosas? <--- no viimane lause on siin nüüd sajandi demagoogia, aga see võtab vähem ruumi, kui detailne analüüs

Mina näiteks leian, et praegune kord on veel lapsekingades ja hetkel koha peale tammuma jäämine on üsna sarnane nõukaaja lõpupoolest tuntud Brežnevi stagnatsioonile.

Täpselt nii. Küsimus on nüüd selles, kas lapsekingades olija on praegu ettevõtlik, musklites isemajandav nooruk või couch potato, kes on end väliskapitali kartulikrõpsudest rasva söönud ning jälgib hüpnootiliselt EuroProgrammi.

Vahet pole, kas ta sööb teleka taga peekoni või basiilikumaitselisi kartulikrõpse. Huvitavate küsimustega (kas mängime kossu või jalkat?) ta ei tegele ja mõnedele küsimustele vastab harjumus tema enda eest: (mis hommikul - kas teeme metsajooksu või vaatame EuroSporti?).

[vanakaru]

ja ja süsteemis areneb inimene ikka oma ebakompetentsuse tasemele või veel kõrgemale

[Orz]

ja ja süsteemis areneb inimene ikka oma ebakompetentsuse tasemele või veel kõrgemale

Inimeste kebjakas kitsarinnalisus on tasakaalustatud süsteemi loiu laiahaardelisusega

[pronto]

mjah -- siin eelpool oli võrdlus kas üks või teine sitt valida

ma olen seda meelt et ma ei suuda margariini nimetada võiks
samuti ei suuda ma valida halvimatest võimalustest parimat
kui ei ole ikka keda valida siis ma ei vali
ps peaks olema mingi % osalust kust alates valimised ei ole pädevad
selle peale ma loodan --et ehk toob poliitikud mõistusele (ehk küll see on mõneti naiivne arvamus põhjusel- et minu arust poliitikuks minnes peab südametunnistuse, aususe, aated jne koju jätma)

Esiteks mingit miinimumprotsenti ei ole. Teiseks kui miinimumprotsent oleks, tähendab see seda, et automaatselt pikendatakse eksisteeriva volikogu volitusi ja järgmisi valimis ei ole puhtajaliselt võimalikud enne kolme kuud. Kolmandaks keeldud sa millegipärast järjekindlalt oma seisukohti inimestele edastamast -- kuna keegi otseselt margariini vastu ju ei hääleta, siis järeldatakse sellest, kellelgi pole midagi selle vastu, et margariini võiks nimetatakse.

Aga miks sa nii demagoogiline poliitika koha pealt oled, seda ma ei taipa. Sõjavägi on ju kehastunud poliitiline organ, kus kehtivad needsamad reeglid kuubis. Või lihtsalt on nii, et pindu silmas näeb kõige paremini see, kelle endal palk sealt vastu vaatab?

[vanakaru]

sõjaväes kehtib käsuliin kõik on läbipaistev -ülemal on õigus jne
poliitikas on nagu poliitikas

vaata vastu hääletamise võimalus ju puudub --valida saab parimat võimalust halbadest
samas jääb mulle arusaamatuks miks ei usu keegi et --see kui rahvas valima ei lähe -ei anna mitte signaali et ta on väga rahul --vaid et senine poliitikute tegevus on olnud ülimalt kaheldav --et inimestel on sellest siiber jne
teine võimalus on hääletada jalgadega aga see on pikem ja valulikum

[pronto]

sõjaväes kehtib käsuliin kõik on läbipaistev -ülemal on õigus jne
poliitikas on nagu poliitikas

Naiivitar. Sa räägid madalamast otsast, kus vedeleb lihtne kahuriliha (tsiviilis nn prostituudid. Teine ots on läbi aegade tegelenud kõrgpoliitikaga. Sest mis on poliitika? Poliitika on oskus oma seisukohti teistele peale suruda. Kas need seisukohad on eetilised, ebaeetilised või millised iganes ei oma siin tähtsust. Sama hästi võiks öelda, et raud on ebaeetline, seetõttu sööge puulusikatega.

vaata vastu hääletamise võimalus ju puudub --valida saab parimat võimalust halbadest

Sa oled ka selle koolkonna esindaja, kes arvab, et lapsed peaksid sündima 16 aastasena ja õunapuud peaksid pärast istutamist juba õuntest lookas olema. Päris elus, tead, see nii ei ole. Päris elus pead sa tulemuste saamiseks aastaid vaeva nägema. Kui rahvas hääletab selle partei poolt, kes arvab, et võiks võib nimetada ainult seda margariini, kus on natuke päris võid sees, siis pannakse seda tähele. Varsti on riigikogu valimised ja siis üritavad poliitikud juba loorbereid võita sellega, et võid olgu vähemalt pooleks. Kui see vilja kannab, siis järgmine kord juba tuleb ka platvorm -- margariin ei ole või!

samas jääb mulle arusaamatuks miks ei usu keegi et --see kui rahvas valima ei lähe -ei anna mitte signaali et ta on väga rahul --vaid et senine poliitikute tegevus on olnud ülimalt kaheldav.

Ma ei suuda kuidagi välja mõelda, kust sul nii kohatu idee üldse tekkida sai? Ma ju rääkisin, millele toetub valimisisüsteem -- valimissüsteem baseerub valulisusel. Kui kusagilt pigistab, siis tuleb seda öelda. Vaikides kannatamine on kohane ainult nendele, kellel selgroogu ja julgust pole. Vaikimine on nõusolek ja mida seetõttu polegi miinimumpiiri. Vaikimine tähendab seda, et rahvas usaldab poliitikuid.

[surra]

vaata vastu hääletamise võimalus ju puudub

demokraatia noorusaegadel olla olnud ka "vastuhääl" - hääletajatel oli kaks "häält" - valge kivike oli "poolt" ja must kivike "vastu". kui ei leidnud sobivat eeskõnelejat, siis sai inimene vähemalt näidata, kes talle täiesti vastuvõetamatu oli.

[pronto]

ja ja süsteemis areneb inimene ikka oma ebakompetentsuse tasemele või veel kõrgemale

Just -- kuid süsteemi ise ei määra keskmist. Süsteemi keskmise millest saab kõrgemale või madalamale minna pannakse paika süsteemi komponentide, ehk inimeste, keskmisega. Ehk teisisõnu -- iga süsteemi liikmed väärivad oma süsteemi.

[vanakaru]

kulla pronto -- aru ma ei saa kust Su väide pärit et vaikimine on nõusolek??? ma arvan et oled selle ise loonud ja ehitad sellele ka ülejäänud jutu
mittehääletamine pole vaikimine -- ütleks et see on ainukene viis näidata ome protesti poliitikute tegutsemise vastu

vat sõjaväe kohapealt -- ma arvan et olen vähe targem sestap tean mida räägin - igasugune poliitikute moodi prostitutsioon ükskõik mis tasemel tuleb kohemaid ilmsiks ja juht -ükskõik mis tasemel ei saa seda lubada sest nende samade meestega on vaja ka komme lahingusse minna ja seal lastakse ta maha

aga poliitik -- muide mis on poliitikute kõige suurem hirm --sõjaline riigipööre -sest nad teavad mis neid siis ootab ja pakun et nad on selle ka ära teeninud

eriti meeldib mulle Su mõte et ma peaks aastaid valima mingeid juhme võimalusi ja lootma et poliitik areneb -- kas ta on siis poolemeelne laps või?? või elab teises maailmas?? või takistab miski tal olla eetiline?? või käseb keegi tal oma p..... müüa??

Su lootus et keegi midagi tähele paneb --et võideks läheb paremini kaubaks kui margariin -- noo vabanda -- kas poliitikule tulleb iga hommik öelda -- kulla mees --tee nüüd silmad lahti

nagu me kõik oleme ehk suutnud märgata - on piliitiku ettenägelikkus vaid järgmiste valimisteni - siis tuleb enne valimis jälle anda katteta lubadusi ja valetada nii et suu suitseb --valituks saades võib olla jälle 3/4 aega ebaeetiline ja omakasupüüdlik -- ja siis jälle enne valimisi pingutada
kuras aga kes mõtleb rahva aerengule kasvõi keskpikas perspektiivis???

[Vamos]

pläma.

[Orz]

Aja kokkuhoidmiseks kaks asja:
1) Vahet pole, kuskohast tõekspidamine "vaikimine on nõusolek" pärit on.
2) Ka rahva hääletamaminekut võib nõusolekuna vaadata. Süsteem töötab inertsist edasi.

Meie hääled võivad veenda poliitikuid enne valimisi pingutama, aga meie hääled ei takista ametnikke ja välisfirmasid, mille suhtes meie poliitikud pole teps mitte immuunsed!!! Häältes pole enam nii palju jõudu, nagu 1980ndate lõpus või 1990ndate alguses, mil me saime endale vabaduse nõuda. Või arvatakse siin, et ka praegu on rahva häälel sama palju katet kui siis, mil rahvas ajas intrid minema ja kogunes Lauluväljakul ja Raadiomaja juures? Häälel on nõrk impulss. Pärast valimistseremooniat on kursimuutus marginaalne. Kahju, et ei saa "musta kivikesega" hääletada, seda läheksin tegema küll, andmaksmärku sellest, et kui minu hääl on ühiskonna kursi muutmiseks liiga väikene jõud, siis minusugune mõttetu ballast võib oma hääle asemel kasutada hoopis kahte jalga.

Ma parem valiks oma lemmikkõrtsi ettekandjaid või midagi sellist, aga see on selle näite varal absurd, kuna sellisel puhul on ühiskondlik norm jalgadega hääletada. Ühiskonna puhul on mitte hääletama minekut võimalik vaadelda jalgadega hääletamise eelhääletusega, seeka ka üsna selge ähvardusena. On sellest võimalik nii aru saada või on see liiga kaugeleulatuv järeldus?

[pronto]

Aja kokkuhoidmiseks kaks asja:
1) Vahet pole, kuskohast tõekspidamine "vaikimine on nõusolek" pärit on.

See on ju elust enesest. Kes seda ei näe on täieliku pimedusega löödud või lihtsalt võimetu elementaarsel tasemel seoseid looma. Kui keegi tõuseb püsti ja ütleb "Ma teen nüüd nii!" ja kui keegi talle vastu ei vaidle, siis ta teebki. Või kui keegi küsib, et kas ma võin selle viimase kotleti ära süüa, või mida iganes.

Meie hääled võivad veenda poliitikuid enne valimisi pingutama, aga meie hääled ei takista ametnikke ja välisfirmasid, mille suhtes meie poliitikud pole teps mitte immuunsed!!! Häältes pole enam nii palju jõudu, nagu 1980ndate lõpus või 1990ndate alguses, mil me saime endale vabaduse nõuda. Või arvatakse siin, et ka praegu on rahva häälel sama palju katet kui siis, mil rahvas ajas intrid minema ja kogunes Lauluväljakul ja Raadiomaja juures? Häälel on nõrk impulss. Pärast valimistseremooniat on kursimuutus marginaalne. Kahju, et ei saa "musta kivikesega" hääletada, seda läheksin tegema küll, andmaksmärku sellest, et kui minu hääl on ühiskonna kursi muutmiseks liiga väikene jõud, siis minusugune mõttetu ballast võib oma hääle asemel kasutada hoopis kahte jalga.

Inimesed lihtsal tei tunneta om hääle jõudu. Paljuski on see muidugi ka tingitud ühiskondliku vastutustunde devalveerumisest -- inimesed muretsevad ainult oma tsiribiribimm pärast ja teiste asjad neid eriti ei koti. Musta kiviga saab ju hääletada ... selleks on erinevad rahvaküsitlused mida Savisaar Tallinnas proovib viljeleda. Selleks, et vastu hääletada, peab küsimus olema Jah või Ei põhine. Kui valitakse 10000-st 100 parimat, siis Jah / Ei vastuste põhjal saaksid kohtade peale inimesed, keda tegelikult mitte keegi ei taha. Seda asja on katsetatud ja kõik asjaosalised on iga kord leidnud, et jube loll mõte oli, kuigi esialgu tundus väga mõistlik.

Praktika on näidanud muide, et kuna valijaid on vähe, siis on iga hääle eraldi mõjujõud väga kõva. Näiteks eelmine kord Tallinnas jäi Isamaal vaid mõni hääl puudu sellest, et ületada 5% künnis (Tõenäoliselt oleks nad sisse saanud, kui ma oleksin kõik mulle antud hääled soovitanud hoopis Isamaale anda -- ma sain 28 häält ja jäin sellega napilt halduskogust välja). Kui nad oleks sellest piirist üle saanud, oleks jõujooned Tallinnas sootuks teistsugused kui praegu, kuna näiteks KE-l oli pikalt üle 50% osalus (enne sotsliberite põgenemist). Tõenäoliselt ei oleks öist kuiva seadust, tõenäoliselt oleks teed korras, tõenäoliselt poleks neid lolle rahvaküsitlusigi toimunud.

[piir]

Inimesed lihtsal tei tunneta om hääle jõudu. Paljuski on see muidugi ka tingitud ühiskondliku vastutustunde devalveerumisest -- inimesed muretsevad ainult oma tsiribiribimm pärast ja teiste asjad neid eriti ei koti. Musta kiviga saab ju hääletada ... selleks on erinevad rahvaküsitlused mida Savisaar Tallinnas proovib viljeleda.

Ütle ühte. Miks sa arvad, et valimata jätavad vaid need valijad, kes ei annaks nagunii oma häält Savisaarele? Ma poleks selles üldsegi mitte kindel. (Arvan, et kõik valitavad kaotavad omajagu hääli.) Ei saa ju üles ehitada kampaaniat sellele, et tulge valima, muidu võidab Savisaar. See on ju seniilne.

Praktika on näidanud muide, et kuna valijaid on vähe, siis on iga hääle eraldi mõjujõud väga kõva. Näiteks eelmine kord Tallinnas jäi Isamaal vaid mõni hääl puudu sellest, et ületada 5% künnis (Tõenäoliselt oleks nad sisse saanud, kui ma oleksin kõik mulle antud hääled soovitanud hoopis Isamaale anda -- ma sain 28 häält ja jäin sellega napilt halduskogust välja).

Aga kas teie, lugupeetud prontoralissimus, peate siis väga heaks süsteemiks seda, kui 400 000 elanikuga linnas 28 häält kogunud inimene pääseb halduskokku? Seda enam naeruvääristab see kogu süsteemi, vähemalt minu silmis.

[pronto]

Ütle ühte. Miks sa arvad, et valimata jätavad vaid need valijad, kes ei annaks nagunii oma häält Savisaarele? Ma poleks selles üldsegi mitte kindel. (Arvan, et kõik valitavad kaotavad omajagu hääli.) Ei saa ju üles ehitada kampaaniat sellele, et tulge valima, muidu võidab Savisaar. See on ju seniilne.

Savisaar on panustanud kahe sihtgrupi peale, kes nagu raudnaelad valimas käivad. Pensionärid ja venelased -- põhjus on lihtne: mõlemale on sisse jäänud nõuka aja mentaliteet ja kohusetunne ja mõlemal grupil on ka kõige rohkem võita.

Ülejäänute sihtgrupid, kaasa arvatud Rahvaliit on panustanud rohkem tulevikule, kui olevikule/minevikule. Paraku on tegu suuresti kontingendiga, kes on jäetud pärast ajastu lõppu ripakile -- see on grupp, kes on väga enesekesksed, kelle identiteet ning sellest ka ühtekuuluvustunne on nõrk, ning eetilisus ja moraalsus on ajendatud peamiselt positsioonilt "vorst vorsti varstu". Kuni absursuseni välja: "Mina künnan maad ainult siis, kui maa mulle kõigepealt kartulit annab!" Need muide ei ole minu sõnad, vaid sotsiaalne uuring, mis tehti sihtgruppide määratlemiseks.

400 000 elanikuga linnas 28 häält kogunud inimene pääseb halduskokku? Seda enam naeruvääristab see kogu süsteemi, vähemalt minu silmis.

Seda sellepärast, et see pole sulle eriti huvi pakkunud, mistõttu sa pole ka valimistulemusi jälginud. Tõenäoliselt sa ei tea isegi mis erakondade sees toimub ja miks üks või teine asi aset leiab. Enamus inimesi ei tea, kelle poolt nad hääletama lähevad. Nendel on silme ees üks partei ning selle paar juhtfiguuri. Nii ongi, et iga linnaosa nimekirjassaavad esimesed partei esimehed ja tuntumad mehed kümneid tuhandeid ja siis tuleb järsk langus sinna saja kanti. Siis tuleb peotäis sajamehi ja siis tulevadki need 30-50 mehed. Osaliselt on see tingitud teadmatusest, osaliselt hirmust, et minu hääl läheb kaotsi (mis ei vasta tõele) ja osaliselt lihtsalt sellest, et tahetakse alateadlikult võitja poolt hääletada. Samas on see ka paratamtu -- näiteks kui minu erakonnas kandideeriks Lõpp Mõnus Mees, kes saab üksi 100000 häält. Selle võrra saavad teised vähem ning kõik ülejäänud LMM sõpradest peavad piirduma kümne häälega. Ütleme nüüd nii, et on mingi teine partei, kus LMM-i pole, on hulk keskpäraseid. Kuid ka neil on omad toetajad ja kümme meest rabavad paartuhat häält tükk. Selle põhimõtte alusel peaks LMM saama ühe koha ja need teise partei mehed, kes kokku on saanud ikka 5x vähem kui LMM hääli 10 kohta? Kas see oligi see, mida valijad silmas pidasid? Vaevalt. Sellepärast saavadki LMM-i sõbrad mandaadist üle jäänud hääled endale. Mis on ka õige, sest nende vähene saaks pole tingitud mitte sellest, et rahvas neid ei salliks, vaid seda, et LMM rabas kõik hääled endale.