Leht 3 koguhulgast 4

PostitusPostitatud: 16:39 31. Mär 2004
Postitas Marat Sar
Mul on ylaloleva hääletuse kohta res publica teemaline kysimus. Miks ei olemul juutide, vabamyyrlaste ja kommunistide seast võimalik anda oma hääl

NATSIDELE?

Et mis värk on?
Nende natsidega?

PostitusPostitatud: 16:57 31. Mär 2004
Postitas ohpuu
sellisel juhul pead sa vist valima vabamyyrlased. see on peaaegu seesama :D

PostitusPostitatud: 16:58 31. Mär 2004
Postitas surra
marat sar kirjutas:Miks ei olemul juutide, vabamyyrlaste ja kommunistide seast võimalik anda oma hääl
kysimus hallsilmale :)
tema valik - nagu ta eelenevalt kirjutas, tehtud selleks, et asi läheks kohe verevalamiseks ning poliitika ja religiooniteema otsustataks kinni panna.

aga sa tee uus :)
sul on ju vaba voli.

PostitusPostitatud: 17:24 31. Mär 2004
Postitas Külaline
Traat, kui lugesid minu kirjast välja mingise fanatistliku lause siis täpsusta seda ja siis vastan sellele aga mitte arutluse hoopis mingise möla-pidamattuse vastu olen.

PostitusPostitatud: 18:31 31. Mär 2004
Postitas Udutont
Anonymous kirjutas:Traat, kui lugesid minu kirjast välja mingise fanatistliku lause siis täpsusta seda ja siis vastan sellele aga mitte arutluse hoopis mingise möla-pidamattuse vastu olen.


Arusaadav samavõrra lause arusaamatu kui on sinu mõistmatus.

PostitusPostitatud: 18:59 31. Mär 2004
Postitas jack
Udutont kirjutas: Arusaadav samavõrra lause arusaamatu kui on sinu mõistmatus.

i am not as think you stoned i am
üldse ei taha ikka teemakohastest asjadest rääkida...

PostitusPostitatud: 20:09 31. Mär 2004
Postitas uuk
jack kirjutas:i am not as think you stoned i am
üldse ei taha ikka teemakohastest asjadest rääkida...


Kas Sa tõepoolest leiad, et selle teema juures olev "hääletus" omab mingitki sisu? Sisu, milline kuidagigi, kas või kõige kaudsemal moel, ei oleks harilikku tervet mõistust eirav ja seeläbi vaimu solvav?

Kas Sa leiad, tõepoolest leiad, et sellise nürimeelsuse rongkäiku teelt peaks kõrvale astuma? Lihtsalt sulgema kõrvad ja peitma silmad? Ja nende tee pealt eest ära minema?

Mina näiteks olen seisukohal, et on äärmiselt ohtlik (laiemas perspektiivis ja eriti mõtleva inimese jaoks) suhtuda ükskõikselt agressiivse lolluse manifestatsioonidesse.

PostitusPostitatud: 16:23 1. Apr 2004
Postitas hallsilm
uuk kirjutas:Mina näiteks olen seisukohal, et on äärmiselt ohtlik (laiemas perspektiivis ja eriti mõtleva inimese jaoks) suhtuda ükskõikselt agressiivse lolluse manifestatsioonidesse.


Siiski...pole mõtet igale lollusele liigselt reageerida, et mitte öelda: inimesed teevad mõnikord kohutava vea kustutades tuld esimese kättejuhtuva vedelikuga.... :rolle:

PostitusPostitatud: 16:54 1. Apr 2004
Postitas uuk
hallsilm kirjutas:Siiski...pole mõtet igale lollusele liigselt reageerida, et mitte öelda: inimesed teevad mõnikord kohutava vea kustutades tuld esimese kättejuhtuva vedelikuga.... :rolle:


Kõikidele totrustele nagunii ei jõuagi reageerida, see pole eesmärgiks. Piirdun nendega, millised silma jäävad ja endale eriti ebainimlikud tunduvad.

Liigselt reageerida?
Hm... liigselt, mitteliigselt... pigem nagu sedasi, et ei jääks mingit kahtlust selles osas kuidas ma asjasse suhtun. Ma ei arva, et lollusega kokkupuutudes oleks mõistlik väga tseremoniaalne olla - suurima tõenäosusega sellest siis lihtsalt ei saada aru (nagu on näidanud kogemused ka kohalikul foorumil). Ja veelkord: ma pean silmas suhtestumist agressiivse lollusega (keskendugem sõna agressiivsus esinemisele ja tähendusele). Kas ja miks eeldatakse, et ma pean selles osas olema kompromissialdis ja delikaatne?

:)

Eraldi küsimus on veel ja jätkuvalt ka see, et kas käesoleva teema puhul on ainult osalemine selles väljapakutud "hääletamises" teemakohane ja aktsepteeritav käitumine? Kas teemapüstituse ja selles avaldatud seisukohtade (Ohpuu avaldused, millised ta hiljem (!) ära kustutas aga millistega on võimalik tsitaatidena jätkuvalt tutvuda) rohkem kui kaheldavatena näitamine (siin ja praegu leebelt öeldes) on oma olemuselt teemaväline tegevus? Miks ma ikkagi peaksin olema kompromissialdis ja delikaatne sallimatuse ja piiratuse ilmingute suhtes?

:) :)

Minu arvates on mõõdutundetult kole ja samas drägonifoorumile äärmiselt iseloomulik, et teemas ei ole faktiliselt mitte mingiks küsimuseks ega arutlemise objektiks pakutava valiku sisuline pool ja sellega otseselt seonduv.

Küsimus kõigile, kes te siin hääletasite:
Mille vahel te siis ikkagi valisite? Millest lähtudes te oma eelistuse määratlesite? Kas kaks eelmist küsimust on üldse olulised teie jaoks ja kas te mõtlete nende üle enne valikute tegemist?

Mina näiteks ei pea sellisel "hääletamisel" osalemist võimalikuks, nagu see siin esitatud on. Ka tunduvad mulle sellistes "hääletamistes" osalevad inimesed vestluspartneritena ühiskonna ja poliitika üle alaarenenute ning küündimatutena. Ja seda äärmiselt pehmelt väljendatuna. Põhjuseks kahtlus, et täpselt sama moodi ja samasuguse "asja- ja vastutustundlikusega" käsitletakse ka teisi ühiskonna ning poliitikaga seonduvaid küsimusi ja teemasid.
Näib, et poliitika ja religiooni puhul peetakse paljude külastajate poolt drägonifoorumis "aruteluks" isiklike eelarvamuste esitamist. Ja eelarvamuste kahtluse alla seadmist ja vaidlustamist tajutakse räige rünnakuna isiksuse vastu. Ehk siis kogu see sektantlust puudutav, millest kirjutas Traat.

PostitusPostitatud: 19:37 1. Apr 2004
Postitas ohpuu
hääletades ja väites, et ma tõesti olen juutide poolt hääletanud, olin ma siiras ja yritasin ignoreerida kõike seda kurja, mida siin ja mujal tõepoolest mõeldakse ja inkrimineeritakse. nimetatud kandidaati ei valinud ma välja rahvuse, vaid ikkagi nimekirja järgi, aga tema tegevus Eesti juutkonna heaks oli oluline argument, miks tema poolt hääletada.

kuskil siin arutati ka seda, kas on tarvilik oma arvamuse avaldamiseks või selleks, et seda kuulda oleks, kuuluda ka mõnda erakonda või saab teisiti kah. sellega on parasjagu nii ja naa. yhelt poolt sylgavad kõik kolm valitsusparteid kõrges kaares igasugu vabatahtlike yhenduste arvamuste peale, kui need neile meeltmööda pole, esindagu need siis keda tahes. siin on osalt asi selles, et suurem jagu vabatahtlikke yhendusi on nii nõrgad (nõrgemad ja vaesemad kui suurerakonnad, seda igatahes), et ei jaksa enda eest eriti seista. aga isegi nii tugevaid yhendusi nagu Eestimaa Looduse Fond ja Eesti Üliõpilaskondade Liit tihtipeale lihtsalt ei kuulata. ja see on tõeliselt vastik.

Reiljan on Keskkonnainvesteeringute Keskuse esimehena ytelnud, et ELF KIKi käest raha ei saa, kuni nad riigiga kohut käivad, EÜLi saatis Res Publica komsomoliorganisatsioon RP Juventus kuu peale kurke myyma väites, et EÜL ei esinda yliõpilaste tegelikke huve (see sõnastus on ebatäpne, kui tähenärimiseks läheb, võin yles otsida algupärase pressiteate ja oma reaktsiooni sellele). Reformierakond näib arvavat kah, et yhiskonnaelu oluliste otsuste tegemise õigus on reserveeritud erakondadele, Hannes Astok on teravalt ja rumalalt välja astunud ametiyhingute vastu ja kirjutanud, et need on praegu ysna mõttetud. õpetajate streigi juhtumist ma selliseid näiteid tuua ei oska, aga kyllap leiaks sellest ajast kah sarnaseid suhtumisi ja riigivõimu ametiyhinguvaenulikku suhtumist.

teiselt poolt on mõnda erakonda kuuludeski keeruline midagi mõjutada. vist kõik erakonnad on praeguseks juba nii stagneerunud, et on olemas oma nomenklatuur, kyllalt suletud inimeste ring, kes asju otsustab. nende hulka on põhimõtteliselt võimalik pääseda, aga selleks peab olema kas väga palju raha või õige mitmesaja peaga kisakoor. parem veel, kui on välja käia tuhat pead. teine võimalus on ise kisakoori kuuluda, valida endale lojaalsus ja seda vajadusel vahetada. kätte on jõudnud aeg, kui erakondades pööratakse inimese isiklikule ustavusele rohkem tähelepanu kui isiku pädevusele oma valdkonnas. niimoodi on võimalik kah omi pisikesi asju ajada, kui kellelegi jalgu ei jää.

kohaliku omavalitsuse tasemel on muidugi kõik asjad lihtsamad, v.a väga suurtes omavalitsustes (s.h Talin ja vähemal määral Tartu; suurtes omavalitsusyksustes käivad asjad enam-vähem samamoodi kui riigi tasandil). väiksemates kohtades pole eriti oluline, kas kuulud parteisse või mitte, mängivad muud asjad.

lyhidalt kokku võttes: ega eriti vahet pole, kas kuulud parteisse või mitte.

kui keegi mind selle sõnavõtu peale nyyd poliitikuks sõimama hakkate, laseb ta märgist kyll mööda. mul pole poliitikaks aega, tahtmist ega jõudu. isegi muude vabatahtlike yhendustega ei jaksa tegeleda nii palju, kui vaja oleks.

PostitusPostitatud: 19:45 1. Apr 2004
Postitas hallsilm
uuk kirjutas:Liigselt reageerida?....

Võtame siis selle pika jutu kokku ühte lausesse.


Eelarvamuslikult agressiivseid, teemaväliseid, sallimatuid ja vastutustundetuid lollusi tegevad inimesed, kes kommenteerivad dragoniportaalis poliitikat on äärmiselt alaarenenud ja küündimatud ja nende korralekutsumiseks võib kasutada kõiki võtted.


Lisagem siia veel psühhiaatriline ekspertiis, täieliku efekti saavutamiseks:


Diferentsiaaldiagnoos on komplitseeritud, sest kommenteerijate haigus sisaldab hulgaliselt kattuvaid elemente, mis raskendavad diagnoosimist.
Eriliselt tuleb esile tõsta:

1)
Teadvuse selgus ja intellektuaalsed võimed on mingil määral säilinud, kuigi teatav kognitiivne defitsiit on aja jooksul kujunenud.
2)
Püsivad luulumõtted, mis on patsiendi kultuurile ebakohased ja täiesti ebareaalsed, nagu religioosse või üliinimliku jõu, suhtumis, kõrge päritolu, missiooni-, võimete kohta.
3)
Mõõdukas inadekvaatsus, samuti sellised häired nagu kõrgenenud ärrituvus, äkilised vihapuhangud, kartlikkus ja umbusklikkus.
4)
Sundmõtted ilma sisemise vastupanuta, sageli düsmorfofoobilised, seksuaalse või agressiivse sisuga.
5)
Ebatavalised tajuelamused, sealhulgas somatosensoorsed või muud illusioonid ja depersonalisatsiooni- või derealisatsioonielamused.
Ebamäärane, kaudne, metafoorne, keerukas või stereotüüpne mõtlemine, mis ilmneb veidras kõnes, kirjas või mõnel muul moel.
6)
Juhuslikud mööduvad poolpsühhootilised episoodid intensiivsete illusioonide, hallutsinatsioonide ja luulutaoliste mõtetega, mis tekivad tavaliselt ilma välise põhjuseta.



Hallsilm, veeretab Erise kuldset õuna

PostitusPostitatud: 21:28 1. Apr 2004
Postitas hallsilm
ohpuu kirjutas:hääletades ja väites, et ma tõesti olen juutide poolt hääletanud, olin ma siiras ja yritasin ignoreerida kõike seda kurja, mida siin ja mujal tõepoolest mõeldakse ja inkrimineeritakse.


Juut. Inimesena on inimene. Hullsionistina aga mitte. Sionistid. Jumalast valitud mõrvarid. Sionistid on alati olnud ja on ka edaspidi fashistide ja rassistide hingesugulased, järglased ja nende õpilased. Isegi nende Mossadi struktuur jäljendab Gestapo oma. Küllap on efektiivne.

Nagu fashistidel, nii on ka sionistidel üks ja sama ideoloogiline olemus; nii üks kui ka teine väljendab kõige reaktsioonilisemate kapitaliringkondade huve, nad mõlemad on rahvuslike vabadusliikumiste vaenlased, nii üks kui teine on kohutavad rassistid. Vahe on vaid selles, et saksa fashistid lõid "aaria rassi" kultuse, sionistid püüavad luua "juudi kõrgema rassi" kultust. See ongi ainus erinevus.

"Jumalast valitud rahva" kontseptsioon, mis peab sioniste kogu inimkonna hingekarjasteks ja valitsejateks, mitte ainult et ühtib natsliku rassiteooriaga (sionistlik rassiteooria on fashistilikust muideks vanem), vaid toob kaasa ka analoogilisi tagajärgi neile, keda sionistid on "mittetäisväärtuslikuks" kuulutanud.

Rassismi välised avaldusvormid on Iisraeli ühiskonnas sedavõrd pöörased, et itsked lahterdavad isegi üksteist risti-põiki kastidesse. Väike hierarhia:


Esikohal on Iisraelis sündinud esimeste Euroopast ümberasunute (ashkenazide) võsud, neid hinnatakse kõrgemalt kui Ida-Euroopa ja Kesk-Ida emigrante (shefarid). "Roojaste" olukorras on "mustad" juudid - Aafrika riikidest väljarännanud. Parem pole ka Hiina ja Lõuna-Aasia juutide seisund.

Kõigele lisaks jagunevad need grupid omakorda alagruppideks. USA-st pärit juudid on "täisväärtuslikumad" kui tulnukad Inglismaalt, need omakorda aga üle Poola ja Vene juutidest. Samamoodi hinnatakse jeemenlasi kõrgemaks marokolastest. Kõige madalamal astmel asuvad aga "goiid" s.t. mitteinimesed, kelle hulka loetakse esmajärjekorras araablased, aga ka muud inimesed, k.a. kristlased.

PostitusPostitatud: 23:35 3. Apr 2004
Postitas uuk
Kastiühiskondasid ja -kultuure on veelgi. Ükski neist ei tundu ilmselt kõrvalt vaadates väga mõistliku või mõistetavana. Samas ja lisaks - ka "omade ja võõraste" probleem esineb praktiliselt kõigis kultuurides. Sageli suhtutakse "võõrastesse" vähemalt umbusuga.

PostitusPostitatud: 14:26 4. Apr 2004
Postitas metsavaim
Mille vahel te siis ikkagi valisite? Millest lähtudes te oma eelistuse määratlesite?


Valisin juutide vabamüürlaste ja kommunistide vahel (kui sa pole pealkirja märganud).
Minu eelistused on rajatud teadmistele mis ma olen präeguseks ajaks omandanud, kindlasti ka oma enda isiklikukul arvamusel,kuid mis on sulle vastumeelne ebakompetentsus või kellegi isklik arvamus. Kui ebakompetentsus siis nõustun täielikult aga...

Kas teemapüstituse ja selles avaldatud seisukohtade (Ohpuu avaldused, millised ta hiljem (!) ära kustutas aga millistega on võimalik tsitaatidena jätkuvalt tutvuda) rohkem kui kaheldavatena näitamine (siin ja praegu leebelt öeldes) on oma olemuselt teemaväline tegevus?


...mis siis on teema kohane. Ohpuu avaldas oma arvamust, kas see teeb temast kehvema inimese kui sina. Kas oma arvamuse avaldamine on kuritegu, mis asja sa üritad saavutada teiste sõimamisega (kaasa arvatud minu), mis on selle "moraali" lugemise eesmärk, oled sa mu emme või? Sellise jutu läbilugemine jätab küll mulje, et tegu on kibestunud keskea kriisis vaevleva inimesega. See võib olla küll sinu arvamus aga kas selle teema eesmärk ei ole mitte arutlus, mitte sõimamine. Kui tahad jälle öelda:

Kas Teie arvates siin foorumil toimuv mõttevahetus poliitika üle peaks tõepoolest piirduma ainult "säravte avaldustega" a la "Savisaar on tsribiripimm" ja "Jah, täiega, on pimm küll"?


Siis jah, olen nõus, "säravte avaldustega" pole siin midagi teha aga mingi sõimamisega ei jõua siin ka mitte kuhugi.

Ülal olev jutt ei ole mõeldud tülinorimiseks, soovisin lihtsalt püüda uuki tähelepanu ja saada selgitust tema jutule.

PostitusPostitatud: 15:30 4. Apr 2004
Postitas uuk
metsavaim kirjutas:Ülal olev jutt ei ole mõeldud tülinorimiseks, soovisin lihtsalt püüda uuki tähelepanu ja saada selgitust tema jutule.


Minu tähelepanu oli juba varem äratatud - sellest tingituna ma ka üldse kirjutasin siin. Seda esiteks.

Teiseks... paremad-halvemad inimesed /kehitab õlgu ja on mõistmatuses/... ma ei seadnud kahtluse alla mitte niivõrd inimesi kuivõrd nende seisukohti (või eelarvamusi) ja nende iseenesest mõistetavaks pidamist. Ma ei pretendeeri oma arvamuses tõele ja osati oli järsk toon, millist kasutasin, tingitud mõningate kirjutajate seisukohtadest vastukumavast sallimatusest.

Täiesti võimalik, et see ainult tundus mulle nii ja täiesti võimalik, et ma eksin - aga siis on teil ju võimalik end täpsustada ja selgitada. Nagu seda näiteks tegi Ohpuu (ja muutus seeläbi palju mõistetavamaks). Selline selgitamine on mõistagi vaba valik, seda ei pruugi teha.

"sõimamine"... "ebakompetentsus"... "moraali lugemine"... hmh... no nimeta kuidas soovid... need osad Sinu kirjutistest on hinnangulised ja jääb arusaamatuks mida Sa täpselt silmas pead.
Ma mõistan, et Sind ärritasid hinnangulised osad minu kirjades - tore, ka mind teataval määral ärritasid ainult hinnanguliseks jäävad osad mõningates siinsetes kirjades. Ja vähem ärritasid ja rohkem tekitasid küsimusi kuna puudusid igasugused põhjendused/selgitused.

Kas Sinu arvates on loomulik, et mingi valimine või hääletamine formuleeritakse nii ebamääraselt nagu seda on tehtud siinses teemas? Kas Sul ei teki küsimust, et "valiksin mis mõttes?" või, et "valiksin esindama mida ja kuhu?"
Ainult Surra on siin esitanud selle, minu arvates esmase ja kõige loomulikuma, küsimuse. Ja samas ma näen, et tsirka 40 inimest on hääletanud. Mõistagi tekitas see minus soovi teid siin veidi provotseerida ja mul on ikka jätkuvalt kahtlus sellistes tingimustes "hääletavate" inimeste otsustusvõime ja valikute adekvaatsuse osas.

Kaheldamatult kõik need 40 võivad ja saavad niimoodi toimida - vaba maa, inimesed teevad mida tahavad ja kui ei taha siis ei tee. Aga see ei tähenda veel , et ma peaksin seda arukaks või mõistlikuks pidama. Ütleme nii, et ma ei jooksnud karjaga kaasa vaid esitasin küsimuse "hei, kuhu minek?!"

"ebakompetentsus"...
Vaata, ma arvan (ja see ei puuduta mitte ainult käesolevat teemat), et teinekord pakutakse valikuid, millistes osalemist ma ei pea võimalikuks. Vähe sellest, nad isegi tekitavad mus küsimuse, et miks selliseid "valikuid" üldse pakutakse? Ja seda te ju ometi suudate seletada, või ei? :)

Või jätkame "sildikleepimisvõistlust"?

PS. Eriliselt huvitavaks tegi selle kõik minu jaoks asjaolu, et tegelesid sellega siin ja võtsid sõna ka nn "poliitiliselt ja ühiskondlikult aktiivsed drägonistid". See kõik, mis ilmnes oli väga huvitav - minu jaoks liigitus teemaks "poliitiliselt ja ühiskondlikult aktiivsete drägonistide seisukohad ja see, kuidas nad neid selgitavad/põhjendavad"
(vt ka teemasid "sõjatihane ja poliitika" ning "res publika liige foorumis").