Foorumi Avalehele

Jäta vahele kuni sisuni


Tiibet, mu sõbrad. Tiibet.

Vestlus poliitika- ja religiooniteemadel

Moderaator: ohpuu

Foorumi reeglid
1. antud alafoorumi moderaator on ohpuu.
2. tal on 6igus siin foorumis teie postitusi vajadusel muuta ja kustutada.
3. ta v6ib, aga ei pea p6hjendama suvalise posti muutmist/kustutamist.
4. ta võib teemasid oma suva j2rgi lukustada.
5. kellele need reeglid ei sobi, 2rge palun postitage siin foorumis.
Kasutaja avatar

Re: Tiibet, mu sõbrad. Tiibet.

PostitusPostitas Tindome 13:40 26. Mär 2008

Mida ma tean Tiibetist? Noh, dalai-laama elulugu ja paar muud tema raamatut, paar Hollywoodi filmi, teadmine, mismoodi on elada omal maal, mis kuulub samal ajal kellelegi teisele, kel on selle maa ja rahva kohta oma arvamus ja jõud, et seda arvamust peale suruda.
Mida ma tean Hiinast? Seda on liiga palju, et siia üles kirjutada (mh. ka läbitud loengukursused Hiina kultuurilugu I ja II), aga see ei puutu ka kuigivõrd asjasse või mis? Hiina hiilgav (kuigi loomulikult verine, nagu kogu maailma) ajalugu ja praegune Tiibeti kaasus on nii lõdvalt seotud, et vahet pole.

Üldiselt eestlasena on minu vaade ühekülgne, aga ma ei ütleks, et põhjendamatu - neetud suurriikidel, kuitahes kauni kultuuriga, kes tallavad väikesi rahvaid nende oma iidsel maal, pole kunagi õigus.
Punkt.
Kui mitte teha kirega, miks siis üldse teha?!
Tindome
Loitsija
 
Postitusi: 714
Asukoht: vahel maa ja vahel taeva

Kasutaja avatar

Re: Tiibet, mu sõbrad. Tiibet.

PostitusPostitas tank 16:25 26. Mär 2008

nice try.
paraku on asjalood nii, et pronto on ilgelt tark ja teab kõike, ülejäänud kõik on õudsalt lollid. selle vastu pole mõtet vaielda. kui sa veidi prontoga oled diskuteerinud, saad ise ka aru :)
of DEATH!
tank
Nati Kõvem Võlur
 
Postitusi: 1149
Asukoht: maailm

Kasutaja avatar

Re: Tiibet, mu sõbrad. Tiibet.

PostitusPostitas pronto 16:34 26. Mär 2008

Nagu sa ise ütlesid -- sul ei ole mõjuvat põhjust seisukohta võtta. Tausta ei tunne, tegelikult korda kah ei lähe ning põhjus suurriigile kossi anda on tingitud pigem eestlaslikust kadedusest endast suuremate, rikkamate, targemate, tugevamate ja mille veel vastu. Sest see kui kellelgi on midagit rohkem, see on ju teatavasti ebaõiglane ning halb.

Ma olen selle üle pikalt mõelnud ja minu arvates ei ole kogu sellel aksioonil suurt mõttet. Mis koht see Tiibet täpselt on? Mida nad tahavad? Miks nad tahavad? Millised on nende väljavaated (ma pean silmas peale lõputust humanitaarabist elamise)? Kuidas see mõjutab ümbruskonna riikide omavahelist läbisaamist? Ja kuidas oleks suures plaanis parem? Mul on tegelikult kahtlus, et kui näiteks Tiibet iseseisvuks, kehtestataks seal kohemaid mingi kastisüsteem (mõeldud rohkem kujundina), mis lõppeks sellega, et inimesed, kes sealsete usukunnide eest praegult usinasti kihutusttööd teevad, avastavad ennast mingil hetkel kurjalt ära kasutatutena. Meil on endal analoogne vidin Kosovo näol Euroopas olemas ja ma ei kujuta ette kuidas SEDA suppi ära võiks süüa. Ausalt öeldes ma ei imestaks põrmugi, kui aasta-paari pärast selle mao rinnal soojendamine valusalt kätte hakkab maksma.
Blog: http://pronto.ee/
Dani Filth on nõme
pronto
Saladuste hoidja
 
Postitusi: 3812
Asukoht: Tallinn

Kasutaja avatar

Re: Tiibet, mu sõbrad. Tiibet.

PostitusPostitas Tindome 17:13 26. Mär 2008

kadedus see nüüd küll ei ole.
tulejumalannaappi.

Seda asja vist nimetatakse õiglustundeks. Või heaks kasvatuseks - pole ilus väiksematele liiga teha.
Kui mitte teha kirega, miks siis üldse teha?!
Tindome
Loitsija
 
Postitusi: 714
Asukoht: vahel maa ja vahel taeva

Re: Tiibet, mu sõbrad. Tiibet.

PostitusPostitas Orz 17:23 26. Mär 2008

Inimesed on erinevad: kes tahab öelda hea sõna tiibetlaste, kes monumendi kaitseks.
°
Orz
Arhimaag
 
Postitusi: 1453
Asukoht: Eesti

Kasutaja avatar

Re: Tiibet, mu sõbrad. Tiibet.

PostitusPostitas Tindome 17:28 26. Mär 2008

või kes mõlema...
Kui mitte teha kirega, miks siis üldse teha?!
Tindome
Loitsija
 
Postitusi: 714
Asukoht: vahel maa ja vahel taeva

Re: Tiibet, mu sõbrad. Tiibet.

PostitusPostitas Orz 21:00 26. Mär 2008

õige. Ja on veel üks kategooria...
°
Orz
Arhimaag
 
Postitusi: 1453
Asukoht: Eesti

Kasutaja avatar

Re: Tiibet, mu sõbrad. Tiibet.

PostitusPostitas pronto 21:23 26. Mär 2008

Asi pole selles, küsimus on pigem MILLE kaitseks täpselt? Minu arvates ei aita see allkiri midagi kaasa, endal on hea tunne nagu jõuluvanale kaarti saates aga antud juhul on see pigem kahjulik kui kasulik.

Näiteks kärgiti täna Hiina saatkonna ees ja nõuti RAHUMEELSETEL meeleavaldustel vahistatute viivitamatut vabastamist. Need olid umbes sama rahumeelsed meeleavaldused kui Tallinna aprillimäss, kus inimesed leidsid, et nende ... eee ... õiglustunnet on otsatult riivatud, mis annab ju igale õiglaselt ja rahumeelselt mõtlevale inimesel täievolilise loa rahus rüüstada, tappa ja põletada. Ja siis pärast imestada, et mille eest neile kaigast anti ning pisar silmanurgas käia, näiteks Brüsselis, kurtmas kuidas neid kiusatakse.

Üldiselt meie Aprillimässu toetuseks korjati samuti allkirju, Moskvas ja ka saatkonna ees pikenteeriti. Kas pole sarnane?
Blog: http://pronto.ee/
Dani Filth on nõme
pronto
Saladuste hoidja
 
Postitusi: 3812
Asukoht: Tallinn

Re: Tiibet, mu sõbrad. Tiibet.

PostitusPostitas Orz 23:40 26. Mär 2008

Pronksööga paralleeli tõmbamine on tegelikult päris hea, märatsemine ei ole OK. Kosovo paralleel nii hea ei ole, kuna Tiibet vallutati 50-ndate lõpul ning see, et tegu oli feodaalriigiga?, ei puutu asjasse. Aga mis puudutab konkreetselt küsimusse, miks ja KELLE kaitseks allkirjad, siis kleebin vastuse allkirjade kogumise leheküljelt. Petitsiooni, siis, pmst.

As citizens around the world, we call on you to show restraint and respect for human rights in your response to the protests in Tibet, and to address the concerns of all Tibetans by opening meaningful dialogue with the Dalai Lama Only dialogue and reform will bring lasting stability. China's brightest future, and its most positive relationship with the world, lies in harmonious development, dialogue and respect.


Ennetades küsimust on loomulikul tegu mõnevõrra profülaktilise ettevõtmisega. Ühesõnaga, eesmärk on see, et Hiina valitsus pigem üritaks leida rahumeelsemat lahendust, kui täristamine.
°
Orz
Arhimaag
 
Postitusi: 1453
Asukoht: Eesti

Re: Tiibet, mu sõbrad. Tiibet.

PostitusPostitas Mutabor 12:35 27. Mär 2008

pronto kirjutas:põhjus suurriigile kossi anda on tingitud pigem eestlaslikust kadedusest endast suuremate, rikkamate, targemate, tugevamate ja mille veel vastu. Sest see kui kellelgi on midagit rohkem, see on ju teatavasti ebaõiglane ning halb.


Protesteeritakse ikka ju mõnede suurriikide konkreetsete kuritegude vastu, mitte iga meist suurema rahva vastu. Kuna me oleme peaaegu kõige väiksemad, siis me muidu muud ei jõuakski teha :) Aga minu arvates on väga loomulik, et kommunistide alt vabanenud rahvad mõistavad ja toetavad neid, kes seda veel pole.

pronto kirjutas:Ma olen selle üle pikalt mõelnud ja minu arvates ei ole kogu sellel aksioonil suurt mõttet. Mis koht see Tiibet täpselt on? Mida nad tahavad? Miks nad tahavad? Millised on nende väljavaated (ma pean silmas peale lõputust humanitaarabist elamise)?


Täpselt sama küsiti omal ajal ka meie kohta. Las nad proovivad, meie asi ei ole kellelegi öelda, et te olete äpud ja nagunii ei saa hakkama. Võimalus iseolemiseks tuleks ikka igale rahvale anda.
Mutabor
Haldjate õpilane
 
Postitusi: 383

Kasutaja avatar

Re: Tiibet, mu sõbrad. Tiibet.

PostitusPostitas pronto 13:51 27. Mär 2008

Tiibetiga on asi tegelikult hetkel keerulisem.

Esiteks -- dalai-laama ei puutu enam asjasse, sest see mees ei saa ühel ega teisel viisil Tiibeti riigipeaks. Ta on seda ka ise tunnistanud (juba seitsmekümnendatel), et laamade aeg on läbi ning järgmist laamat tõenäoliselt ei tule: rahvas ei vaja neid enam ning isegi kui Tiibet peaks iseseisvuma ning omariikluse välja kuulutama, siis tema võim läheneks seal nullile -- võimalik, et ta saavutaks seal koguni Savisaare positsiooni, kes justkui omal ajal Rahvarinde ridades Eesti asja ajas, aga nüüd täieliks paariaks on muutunud. Ainuke võimalus Tiibeti iseseisvumisel mingisugunegi kord kehtima panna oleks hetkel teokraatlik diktatuur ja toetus sellele ei ole tänapäeva maailmas mõeldav. Sestap ka taganemine iseseisvusplaanist ning rääkimine "kultuuriautonoomiast" mida iganes see ka ei tähenda. Mina arvan, et see tähendaks seda, et eksiilvalitsus naudib kohaliku võimu ja musta töö mis vajalik selleks, et rahvas ohjes hoida teeb ära Hiina. Mõnes mõttes oleks see win-win olukord kõigile, väljaarvatud tavalisele tiibetlasele. Hiina, erinevalt Venemaast ja USA-st ei ole aga kunagi nõustunud kellelegi alla mängimast ning provokatsioonidele allumast. Nad tahavad oma otsused ise teha. Sestap see kemplemine asja ümber.

Teine asi on selles, et välisajakirjanikud, keda päris mitu seal kogu sündmuste vältel kohal oli tunnistasid, et tegelikult tõepoolest Hiina sõdurid pigem kaitsesid ennast ning proovisid korda taastada -- nagu meiegi korravalvurid mässu ajal. Olümpia on hetkel Hiina teinud äärmiselt haavatavaks ning kõik proovivad seda kiirkorras ära kasutada. Kõik ju teavad, et Hiina proovib sel ajal ennast näidata edumeelse ja avatud ühiskonnana, mis vaatamata oma eripäradele on hea ning usaldusväärne partner. Mäletate sellist raamatut nagu "Aeliita"? Seal ütles üks peategelastest otse välja, et revolutsioon vajab märtreid. Isegi Tallinnas sai üks venelane hukka, kusjuures tegelikult on tõsine kahtlus, et "omad" koksasid ta maha -- et mõni laip ikka oleks ja Moskva saaks verepulmast ja inimõiguste rikkumisest rääkida. Tõsi, olukord muutus mõnevõrra pärast seda, kui tiibetlased selle mošee põlema pistsid ja koos sellega tosinjagu kohaliku moslemit Allahi juurde saatsid. Kuigi sõduritele oli antud korraldus mitte tulistada ei saanud lubada ka sellist asja, et tänu olümpiale nüüd justkui kõik lubatud oleks. Sestap anti märatsejatele kaigast. Selles mõttes on välisajakirjanikud ja -üliõpilased ühel meelel, et usaldusväärsem on pigem ametlik number kui eksiilvalitsuse oma, kellel pole tegelikult reaalset ülevaadet asjast toimuvast ning kasutab tekkinud olukorda ära endast "vaese kannataja" kuvandi loomisel.

Ma ei räägi siin muidugi sellest, et hiinlased oleks mingid erilised paipoisid olnud, aga nendepoolne tegutsemine oli ja on mõistlik ning loogiline. On alati olnud. Kord peab majas olema ning diskussioonid peavad toimuma laua, mitte barrikaadide taga, sest sellega on nii, et kui tuult külvad, siis tormi lõikad. Oportunism ja väljapressimine ei tohi olla samuti vahenditeks millele järele antakse -- ja antud juhul on selleks olümpiamängude politiseerimine ning sidumine Tiibetiga. Baltimaad on edukas näide sellest, et mõistlik lähenemine töötab. Isegi paar hukkunut tegelikult ei viinud kordagi olukorda kontrolli alt välja ning läbirääkimised erinevate pooltega oli see, mis lõpuks iseseisvuse tõi.

Seega on üleskutse üsna mõttetu, kuna esiteks kutsutakse läbi rääkima inimesega, kellel tegelikult puudub reaalne võim. Hiina võiks sama hästi minuga läbi rääkida. Teiseks kutsutakse üles pidama dialoogi, mille dalai laama ise katkestas omal ajal kuna "see ei viinud kuhugi". Tõsi, vahepeal on härra visioon asjast muutunud, aga milleks oli siis tollal vaja kaevu sülitada?
Blog: http://pronto.ee/
Dani Filth on nõme
pronto
Saladuste hoidja
 
Postitusi: 3812
Asukoht: Tallinn

Re: Tiibet, mu sõbrad. Tiibet.

PostitusPostitas Mutabor 15:23 27. Mär 2008

pronto kirjutas:Teine asi on selles, et välisajakirjanikud, keda päris mitu seal kogu sündmuste vältel kohal oli tunnistasid, et tegelikult tõepoolest Hiina sõdurid pigem kaitsesid ennast ning proovisid korda taastada -- nagu meiegi korravalvurid mässu ajal.


Aprillimässu ajal ei tapnud meie politsei kedagi.

pronto kirjutas:Olümpia on hetkel Hiina teinud äärmiselt haavatavaks ning kõik proovivad seda kiirkorras ära kasutada. Kõik ju teavad, et Hiina proovib sel ajal ennast näidata edumeelse ja avatud ühiskonnana, mis vaatamata oma eripäradele on hea ning usaldusväärne partner.


Mis on selles imelikku, et inimõiguslased ja antikommunistid püüavad just olümpiamängude ajal Hiina suurtele puudujääkidele tähelepanu juhtida? Millal siis veel...?

pronto kirjutas:Ma ei räägi siin muidugi sellest, et hiinlased oleks mingid erilised paipoisid olnud, aga nendepoolne tegutsemine oli ja on mõistlik ning loogiline.


Jah, muidugi - kui eesmärgiks on tiibetlasi jätkuvalt kanna all hoida. Selle eesmärgi vastu peakski protesteerima.

pronto kirjutas:Kord peab majas olema ning diskussioonid peavad toimuma laua, mitte barrikaadide taga


Häda selles ongi, et Hiina on samas need lauatagused diskussioonid sisuliselt välistanud.

pronto kirjutas:Baltimaad on edukas näide sellest, et mõistlik lähenemine töötab. Isegi paar hukkunut tegelikult ei viinud kordagi olukorda kontrolli alt välja ning läbirääkimised erinevate pooltega oli see, mis lõpuks iseseisvuse tõi.


Iseseisvuse tõi 1991. aastal Moskva keskvõimu kokkuvarisemine ja see kuulutati ühepoolselt välja. 1919 aastal tõi iseseisvuse just relvastatud vastuhakk.
Mutabor
Haldjate õpilane
 
Postitusi: 383

Kasutaja avatar

Re: Tiibet, mu sõbrad. Tiibet.

PostitusPostitas pronto 15:44 27. Mär 2008

Sinu suhtumine on täpselt selline nagu sinu kujutatud Hiina keskvõimu poolt. Kõigile molli ja maailm selliseks nagu meie tahame või muidu.

Aprillimässu ajal ei hakatud politseid ka süütepudelitega loopima ning ka ühtegi lasku ei tehtud mässajate poolt. Oleks see juhtunud ja lisaks veel Kaarli kirik põlema pistetud, küllap oleks ka pauku tehtud ning sõjavägi sisse toodud.

Kui sa räägid "millal siis veel", siis võiksid minna ja ennast vahelduseks põlema pista. Inimõiguslased ei puutu siin kuidagi asjasse. Enamus, nagu ma aru saan ei jaga ööd ega mütsi ajast ning korrutavad nagu papagoid kätteõpitud stampvastuseid. Kummitemplid mitte inimesed. Inimõiguslaste aktsioon on rekatsioon Lhasa sündmustele, mis sisuliselt olid versioon meie aprillirahutustest. Kuna Hiina on antud hetkel "pahade" leeris ja Eesti "heade", siis lahenes asi nõndamoodi. Oleks laud teistpidi olnud ning sündmused TÄPSELT samad, oleks täpselt samamoodi piketeeritud üle kogu maailma Eesti saatkondade ees. Sport on siiski rahu ja leppimise sümboliks olnud Olümpiamängude algusest peale, ning selle ärakasutamine oma poliitiliste ambitsioonide rahuldamiseks häbiväärne ning alatu. Sellised liikumised, kes seda nõnda kasutavad ei vääri tõsiseltvõetavust vaid nuuti. Isegi mõlemad Koread suudavad koos marssida ja ometigi on tegemist veriseimate vaenlastega!

Hiina on vähemalt kolm korda proovinud läbirääkimisi alustada, dalai-laama vendki on selle raames spetsiaalselt käinud Hiinas sealse ladvikuga läbirääkimisi pidamas, paraku seniajani on pigem Tiibet välistanud ühe laua taga istumise.

Praegused sündmused Lhasas leidsid aset pärast seda, kui marodöörid hakkasid munkade väikest meelavaldust enda tarbeks ära kasutama, poode, ärisi ja pankasi rüüstama, jne. Seda ei nimetata "kanna all hoidmiseks". Seda nimetatakse korra hoidmiseks ja selle üks osa on kurjategijate vahistamine ning kohtuvõimu kätte andmine. Nõnda nagu meilgi toimus.
Blog: http://pronto.ee/
Dani Filth on nõme
pronto
Saladuste hoidja
 
Postitusi: 3812
Asukoht: Tallinn

Re: Tiibet, mu sõbrad. Tiibet.

PostitusPostitas Mutabor 12:12 28. Mär 2008

pronto kirjutas:Sinu suhtumine on täpselt selline nagu sinu kujutatud Hiina keskvõimu poolt. Kõigile molli ja maailm selliseks nagu meie tahame või muidu.


Ma pole soovitanud kellelegi molli anda.

pronto kirjutas:Kui sa räägid "millal siis veel", siis võiksid minna ja ennast vahelduseks põlema pista.


Ainult Teie järel :1:

pronto kirjutas:Inimõiguslased ei puutu siin kuidagi asjasse.


Mismoodi siis ei puutu, kui Hiina rikub pidevalt oma kodanike inimõigusi ning eriti väikerahvaste omi?

pronto kirjutas:Inimõiguslaste aktsioon on rekatsioon Lhasa sündmustele, mis sisuliselt olid versioon meie aprillirahutustest.


Ei olnud. Lhasas mässas põline vähemus sissetungijate vastu. Tallinnas mässasid sisserännanud põlisrahva vastu. Hiina ohustab tiibeti kultuuri identiteeti, Eesti ei ohusta vene kultuuri ja identiteeti. Inimõiguslased on nii Hiinas kui väljaspool pidevalt aktsioone korraldanud.

pronto kirjutas:Sport on siiski rahu ja leppimise sümboliks olnud Olümpiamängude algusest peale, ning selle ärakasutamine oma poliitiliste ambitsioonide rahuldamiseks häbiväärne ning alatu.


Just selle pärast, et sport on rahu ja leppimise sümboliks olnud, on häbiväärne ja alatu anda olümpiamängude korraldamine riigile, mis on valmis ka rahumeelsetest protestijatest tankidega üle sõitma. Taevase Rahu väljaku ja Lhasa sündmuste vahel on olnud veel ridamisi rahutusi, kus Hiina on seda valmisolekut demonstreerinud.

pronto kirjutas:Isegi mõlemad Koread suudavad koos marssida ja ometigi on tegemist veriseimate vaenlastega!


Minu jaoks ei ole koos marssimine väärtus omaette.

pronto kirjutas:Hiina on vähemalt kolm korda proovinud läbirääkimisi alustada, Dalai Lama vendki on selle raames spetsiaalselt käinud Hiinas sealse ladvikuga läbirääkimisi pidamas, paraku seniajani on pigem Tiibet välistanud ühe laua taga istumise.


Hiina positsioon läbirääkimiste alustamisel on olnud selline, et nii iseseisvus kui laiem autonoomia on põhimõtteliselt välistatud. Need ei ole läbirääkimised, kus üks pool kuulutab ette võimatuks kõik, mida teine pool taotleb.
Mutabor
Haldjate õpilane
 
Postitusi: 383

Kasutaja avatar

Re: Tiibet, mu sõbrad. Tiibet.

PostitusPostitas pronto 12:15 28. Mär 2008

Ma vaatan, et sulle on kõigevägevama poolt antud selge pilt, kuidas asjad TEGELIKULT on ja jumalasõna vastu pole mul midagi panna. Dogmade ja inimeste fantaasia vastu võidelda ei saa.
Blog: http://pronto.ee/
Dani Filth on nõme
pronto
Saladuste hoidja
 
Postitusi: 3812
Asukoht: Tallinn

EelmineJärgmine

Mine Poliitika ja religioon

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist


cron
© Dragon.ee | E-post: dragon@dragon.ee | HTML'i kontroll
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpbb.ee 3.0.6