Foorumi Avalehele

Jäta vahele kuni sisuni


Mismoodi ühiskond selliseid juhtumeid loob?

Vestlus poliitika- ja religiooniteemadel

Moderaator: ohpuu

Foorumi reeglid
1. antud alafoorumi moderaator on ohpuu.
2. tal on 6igus siin foorumis teie postitusi vajadusel muuta ja kustutada.
3. ta v6ib, aga ei pea p6hjendama suvalise posti muutmist/kustutamist.
4. ta võib teemasid oma suva j2rgi lukustada.
5. kellele need reeglid ei sobi, 2rge palun postitage siin foorumis.
Kasutaja avatar

PostitusPostitas tank 14:53 20. Nov 2007

Udutont kirjutas:Ainult rumal inimene peab aborigeeni lolliks, sest tema mõtlemises ei ole taksonoomia kesksel kohal või sellepärast, et ta ei oska autoga sõita - need on aborigeeni puhul lihtsalt valed kriteeriumid intelligentsi mõõtmiseks.


väga hea, et sa nii arvad. mina arvan ka nii. ent ometi on palju inimesi kes peavad neegreid rumalaiks. seda tõestavat nende kõrge kuritegevusaste, enamasti madal haridus ja vähene läbilöögivõime siin valge inimese poolt domineeritaval juriidilisel, haridus- ja tööturumaastikul.

Udutont kirjutas:Hoopis teine on olukord, kus mõni tark inimene oma kultuuritausta tõttu arvab, et aborigeen on oma kaaslaste hulgas julguse tõttu väga hinnatud, sest ta lasi lõbusal, kuid hirmus mürgisel, ämblikul enda käe peal ronida.


brr... ma ei saanud nüüd absoluutselt aru, mida sa öelda tahtsid. ehk sõnastad ümber, palun? :)

Udutont kirjutas:Ma loodan siiralt, et sa ei pea sommi teo hukkamõistnuid sellisteks inimesteks, kes arvavad, et aborigeen on loll, sest ta ei tunne ega pea oluliseks taksonoomiat, st et neil inimestel polegi kriitilist mõtlemist ja distantseerumisvõimet ning nad on kõik lihtsalt mingi abstraktse rumala massi peeglid, kes hullunult karjuvad "tapa! tapa! tapa!"


kindlasti on hukkamõistjate hulgas igasuguseid. :)
aga vastusena sulle - ei, ma ei arva et seal oleks mingi põhjuslik seos. et auvineni teo hukkamõist tähendab kriitilise mõtlemise puudumist. ei, sugugi mitte.

teo hukkamõistmine või tolereerimine pole minu jaoks tõepoolest vaidluse teema - arusaadav, et ühiskond peab selle hukka mõistma, sest see oli otseselt ühiskonna vastu suunatud. see aga ei tähenda, et seda tuleks ignoreerida või sellele "kõrge kaarega kusta".
of DEATH!
tank
Nati Kõvem Võlur
 
Postitusi: 1149
Asukoht: maailm

Kasutaja avatar

PostitusPostitas tank 15:30 20. Nov 2007

sõjatihasele ka natuke pekki:

uuk kirjutas:Kooseksisteerimise reeglid muutuvad päev-päevalt aina ebamäärasemateks ja laialivalguvamateks ning keerulisemateks. Liiga keerulisteks ja ebamäärasteks.


see on tõsi, et "kooseksisteerimise reeglid muutuvad aina ebamäärasemateks ja laialivalguvamateks ning keerulisemateks". kes ei usu, võtku lahti suvaline kultuuriajaloo õpik ja lugegu sealt postmodernismi peatükki.
on olemas ka ühiskonnamudel, kus kooseksisteerimise reeglid on väga selged, lihtsad ja konkreetsed. selle nimi on fašism. (mussolini mõttes, mitte selles mõttes mis balti riigid vene propaganda kohaselt on.)
ehk siis ühiskonna reeglite lihtsustamine on autoritaarne. see ei käi kokku liberaalse demokraatia reeglitega, kus põhimõtteks on see, et igaüks võib käituda nii nagu tahab, niikaua kuni ta ei sega teisi.
muidugi me saame tõmmata piiri, ja öelda et süütute inimeste maha laskmine on segav tegevus. tõsi. aga kui me propageerime liberaalset ja pluralistlikku mõtteviisi, siis me peame valmis olema selleks, et aegajalt mõni hulluksläinud noor viib selle liiga kaugele. meil on niiöelda valida - kas vähemuste diskrimineerimine ja kitsas maailmapilt, või lai maailmapilt, tolerants ja koolitulistamised. see üldistus oli nüüd äärmuslik ja lihtsustatud, ent loodan sellega paremini edasi anda mõtet.

uuk kirjutas:Üheks kindlaks orientiiriks saaks olla teadmine isikliku vastutuse kohustusest. Hetkel uppub see lihtne ja konkreetne printsiip "Sa kannad vastutust oma sõnade ja tegude eest" sogastesse targutuste voogudesse.


sinu isikliku vastutuse põhimõte ei aita meid. minu arvates ei saa öelda, et noormees oleks mööda hiilinud või vältinud vastutust. otse vastupidi - minuarust tegi ta kõike seda kaalutletult ja täie teadmise ning vastutuse juures. oma kallutatud ja veidra maailmapildi kohaselt vähemalt. et tema maailmapilt oli väärastunud ja vastutuse mõiste ei toiminud tema peas nii nagu teiste inimeste peades, on teine asi. küsimus ei ole siin vastutuses.
teiseks - isikliku vastutuse printsiib ei ole sugugi "lihtne ja konkreetne", seda annab vägagi "sogaseks targutada". isiklik vastutus eeldab, et inimene on teadlik oma tegude tagajärgedest ja mõjudest teistele inimestele, ning valib oma teguviisi nii, et see ei põhjustaks teistele halba. mina aga ütlen, et inimesel on väga raske teadlik olla oma tegude tagajärgedest ilma põhjaliku uurimistööta (ja ka siis ei garanteeri miski, et faktid millest lähtuvalt inimene oma otsused langetab, on õiged). näiteks, kas mul lasub vastutus iga poest ostetava toote puhul täpselt välja uurida, kus ja kuidas see on toodetud, millisest toorainest, kas on kasutatud lapstööjõudu, kui palju see reostas keskkonda jnejne? jah, koolitulistamise korral ei ole kahtlust, et tulistaja teeb ohvritele kahju, aga räägime laiemalt?

mul oleks hea meel, kui sa suudaksid mulle selgeks teha, kuidas see isikliku vastutuse põhimõte tänapäeva maailmas peaks käima. ausalt öelda ajab see väärtuspaljusus mul endal ka vahest pea ringi käima, hea oleks lähtuda millestki lihtsast ja konkreetsest.

uuk kirjutas:ning Tanki viimased avaldused "väärtuspaljususlikust kultuurist" ja "must sisaldab valget" kallutavad diskussiooni eesmärgist kõrvale. Mind isiklikult häirib ka see, et sujuvalt teevad need vägivallatsejast ohvri ning seda nii muuhulgas ja igaks juhuks.


ja selgitan taas: ei taha teha auvinenist ohvrit, ei õigusta tema tegusid. lihtsalt arutlen.
tõsi, "eesmärgist" (milleks sinu arvates on teo ülim hukkamõist ja kogu lugu) kaldun ma kõrvale, sel lihtsalt põhjusel, et see ei ole minu eesmärk.
of DEATH!
tank
Nati Kõvem Võlur
 
Postitusi: 1149
Asukoht: maailm

PostitusPostitas Orz 18:49 20. Nov 2007

Ühiskonna või siis kommunikatsiooni valla kohta ühelt poolt ning indiviidi käitumise ja valikute kohta teiselt poolt võiks lisada paar kommentaari.

No kui vaadata inimest kommunikatsioonivalla või ühiskondliku sidepidamise suhtes musta kastina, siis tolle tüübi puhul võiks sisendina vaadata midagi igapäevast, kõrge sagedusega toimuvaid sündmusi. Väljundiks oli aga tegu, mis vähemalt kommunikatsiooni võtmes on madala sagedusega, haruldane sündmus, sensatsioon. Selle (šokeeriv, furoori tekitav, uudiskünnist ületav) mõju on aga kõrvaltvaatajale vast ilmsem. Selle tulemusena võib tekkida mõni suhtumine, mis on vähem intensiivne ent pidevam, see võib hakata inimesi tähendust kaotamata varjatumal moel mõjutama.

BTW. Kui keegi on lugenud viimast Asumi-sarja raamatut Asimovi sulest, siis see on kaudselt selle teemaga seonduv.
°
Orz
Arhimaag
 
Postitusi: 1453
Asukoht: Eesti

Kasutaja avatar

PostitusPostitas tank 17:14 21. Nov 2007

järjehoidja mõttes panen siia ka lingi ilmar raagi blogile, kust ta vastab kellegi õpilase kirjale:
http://ilmarraag.blogspot.com/2007/03/l ... ingul.html
of DEATH!
tank
Nati Kõvem Võlur
 
Postitusi: 1149
Asukoht: maailm

Kasutaja avatar

PostitusPostitas Udutont 19:42 21. Nov 2007

tank kirjutas: aluseks võtan mingi hüpoteetilise üldinimliku universaalkultuuri, mida pole kunagi olemas olnud, mis moodustub kõikide olemasolnud ja ettekujutatavate kultuuride keskmisest. see kõik kõlab väga udusena, eksole. ja kuna ma ei pretendeeri teaduslikkusele, siis on mul see vabadus, jee :)


See on nonsens. Järgmiseks võtad sõna zooloogias uurides looma, mis moodustub kõigi eksisteerinud ja eksisteerida võivate imetajaliikide keskmisest. :D

tank kirjutas: minu jaoks piisab kui ma suudan sellist kultuuri ette kujutada (ja ma suudan) aga olgu: sürrealistid.


Kui koolis kuhjuvad täiesti reaalsed laibad ei ole minu arvates kohane rääkida mingist ulmest või mõnest radikaalsest filosoofiast, mille vaateid rääkija ise õigeks ei pea (või oled sürrealist?). Mulle näivad inimesed, kes tõsiste asjade juures mingit üliteoreetilist mulli ajavad lihtsalt vastutustundetute udupeadena ;)

Udutont kirjutas: nüüd ei saa mina aru. sa ütled et mu sõnavõtud on kaitsvad, aga mitte õigustavad. ehk siis.. mis nende vahe täpselt on?


Kuidas sa aru ei saanud?!!! Mõtlesin siinkohale kaitsevust nii nagu seda mõtestavad kurru-nurru-vuti saarte pärismaalased. Ikka eriti paksust terasest torn on sul, tank! :) .... Pidasin silmas seda, et sinu esimesest posti mõttest on väga raske aru saada, aga kui midagi üldse välja tuua, siis seda, et sa mõistad hukka tüübi hukka mõistmise :) Samas sa ei õigusta tema tegusid.

See on kaitsev mitte neutraalne positsioon, sest võib ainult mõistatada, miks hukka mõista ei tohiks. Neutraalne oleks ta ehk siis, kui sa esitaksid nt mingi kultuurierinevuste analüüsi, millest nähtuks, et hukkamõistetavus on antud juhul suhteline. Samuti mõjuks (!) tunduvalt neutraalsemana, kui sa distantseeriksid enda isiku küsimusest ja rõhutaksid, et tegu on ühe võimaliku vaatepunktiga ning et sinu eesmärgiks pole ei hukka ega õigeks mõista. Muidu kiputakse lugema ridade vahelt, sest kogemus on inimesi õpetanud otsima keerulistes küsimustes tegelikke arvamusi ridade vahelt

tank kirjutas: heaoluühiskond on monopoliseerinud vägivalla teatud riiklike institutsioonide ... reakodanik vägivalda kasutada ei tohi... vägivald on kanaliseeritud meediasse... seega - jokela tulistamine juhtis minu jaoks tähelepanu sellele, kas ja kuidas on meie ühiskondlik süsteem kanaliseerinud inimeses pesitseva vägivallatungi .... paljunemistungiga, mille heaoluühiskond on suutnud suuresti summutada. See on hämmastav! Aga nii näib: me oleme asendanud loomise-suguakti turvaseksiga


Seega sinu järeldus juhtumist on see, et kaasaegne ühiskond on keelanud vägivalla otsese kasutamise ja suunanud vägivallatungi virtuaalmaailmasse ilma seda tegelikult maha surumata? Vabandust, aga see nüüd küll eriti põrutav uudis ei olnud. :rolle: OK, mis ma norin, sinu arutluskäiku oli huvitav lugeda, mis siis, et lõppjäreldus on "habemega". 8-)

Üks küsimus ka. Kas sa arvad, et vägivalda on meedias, kunstis, mängudes jne nii palju sellepärast, et muud väljendusviisi pole? Minu arvates mitte. Võrdle seda kepiteemaga - ka seda on neis kanalites metsikutes kogustes samas, kui lääne ühiskonnas on privaatsuses toimuvale seksile väga vähe piiranguid. (Väide, et paljunemistung on lääne ühiskonnas edukalt maha surutud mõjub selles kontekstis eriti kummaliselt) Mulle näib et tapa- ja kepiteema on lihtsalt inimesele loomuomaselt huvi pakkuvad - vägivallafilme vaadataks ka siis, kui vägivald oleks lubatud (kuigi ma ei tea ühtki reaalset ühiskonda, kus vägivald poleks mingit pidi reguleeritud) Kepiteeemast veel. Mis siin imestada, et kepifilmid jne pole orienteeritud järglaste saamisele vaid lõbule. Inimene on nii välja kujunenud, et paljunemistung seondub lõbuga ning (suur)osa motivatsioonist keppi teha seostub seetõttu üksnes lõbuga. Tänapäeval on need kaks aspekti lahutatavad ja loomulikult seda võimalust kasutatakse. Jutus, et paljunemiseta seks pole õige kepp, on teatud tõetera, kuid samas on see väga ühekülgne. Seksil on muidki funktsioone kui järglaste saamine, kasvõi nauding iseenesest. (Ka mõned loomad kasutavad seksi nt pingete maandamiseks.) Sama hästi võiks nt öelda, et söömine pole naudingu pärast söömine või sostiaalse suhtlemise vormis õhtust söömine.

tank kirjutas:
Udutont kirjutas:Hoopis teine on olukord, kus mõni tark inimene oma kultuuritausta tõttu arvab, et aborigeen on oma kaaslaste hulgas julguse tõttu väga hinnatud, sest ta lasi lõbusal, kuid hirmus mürgisel, ämblikul enda käe peal ronida.
brr... ma ei saanud nüüd absoluutselt aru, mida sa öelda tahtsid. ehk sõnastad ümber, palun? :)


OK, "hoopis teine olukord" on ülepingutatud. Pidasin silmas seda, et tark inimene saab aru, et inimese intelligentsi hindamiseks tuleb arvestada, kas inimene on saanud kooliharidust või kas tema kodukohas on autod tavalised, kuulugu see inimene tema ühiskonda või mõnda muusse. Samas ei saa ta kultuuri tundmata teada, et hinnatav omadus ise on põhimõtteliselt teistmoodi väärtustatud. Või teise näitena, kus kultuurierinevus on sisuline, mitte näiline: olgu inimene kuitahes tark, siis ei saa ta aru võõra kultuuri märkidest, nt sellest, mida tähendab keskmise sõrme näitamine. (OK, märgi tähendust ja muud saab reaalses situatsioonis olles kontekstist välja lugeda, aga see on teine teema). Sinu näide aborigeeni lolliks pidamisest (tänapäeva kontekstis) on tüüpiline näide "teistsuguste" lolliks, maitsetuks jne pidamisest. Kultuuriga on sel nii palju pistmist, et kultuurilised erinevused annavad hea "aluse" pidada inimest teistsuguseks.

tank kirjutas:teo hukkamõistmine või tolereerimine pole minu jaoks tõepoolest vaidluse teema - arusaadav, et ühiskond peab selle hukka mõistma, sest see oli otseselt ühiskonna vastu suunatud. see aga ei tähenda, et seda tuleks ignoreerida või sellele "kõrge kaarega kusta".


Ära demagoogitse! Mis subjekt on see ühiskond, kes võib ja peab hukka mõistma? Et ühiskond võib hukka mõista aga ühiskonna liikmed ei või ega pea? Kes soovis juhtumit ignoreerida ja sellele "kõrge kaarega kusta"? :1:

tank kirjutas: muidugi me saame tõmmata piiri, ja öelda et süütute inimeste maha laskmine on segav tegevus. tõsi. aga kui me propageerime liberaalset ja pluralistlikku mõtteviisi, siis me peame valmis olema selleks, et aegajalt mõni hulluksläinud noor viib selle liiga kaugele. meil on niiöelda valida - kas vähemuste diskrimineerimine ja kitsas maailmapilt, või lai maailmapilt, tolerants ja koolitulistamised. see üldistus oli nüüd äärmuslik ja lihtsustatud, ent loodan sellega paremini edasi anda mõtet.


Ei saa mõttest aru. Hullu vastu ei aita ratsionaalsed argumendid. Samuti oled ise öelnud, et ükski süsteem (olgu ta kuitahes autoritaarne) ei ole täiuslik. Sa näid arvavat, et liberaalne ja pluralistlik ühiskond peaks põhimõtteliselt olema kõike salliv. See ei saa nii olla - ühiskond eeldab teatud elukorraldust ning selle korralduse reeglitest kinni pidamist. On selge, et kuskil on piir. Piir on ähmane ja liikuv, kuid teatud teod, nagu koolitulistamine, jäävad kindlasti lubamatu tsooni.

Minu vaatepunkt, et tegu tuleb üheslt hukka mõista ei ole mõistagi suunatud teo toime pannule (sest too on surnud, eks ole) vaid võimalikule järeleahvijate karjale, kes võib-olla arvavad, et see ja muud sarnased teod on normaalne eneseväljendusviis, sest lähtuda tuleb kõigi kultuuride keskmisest. :P

tank kirjutas: isikliku vastutuse printsiib ei ole sugugi "lihtne ja konkreetne", seda annab vägagi "sogaseks targutada"...jah, koolitulistamise korral ei ole kahtlust, et tulistaja teeb ohvritele kahju, aga räägime laiemalt?



Ja miks me peaksime seda asja sogaseks targutama? Just seda sa üldiselt teed lähtudes mingist ulmelisest kultuuride keskmisest.
Carpe DM!
Udutont
Arhimaag
 
Postitusi: 1664
Asukoht: uttu tõmmatud

PostitusPostitas Mutabor 11:40 22. Nov 2007

Udutont kirjutas:Ja miks me peaksime seda asja sogaseks targutama?


Mul tekkis sama küsimus. Aegajalt näib arutlejate ainus eesmärk olevat demonstreerida, et ka nii saab mõelda, nagu nemad mõtlevad.
Mutabor
Haldjate õpilane
 
Postitusi: 384

Kasutaja avatar

PostitusPostitas pronto 12:26 22. Nov 2007

Mulle tundub sama asi, kusjuures üks osapoole ütleb seda ja teine osapoolt demonstreerib seda.
Blog: http://pronto.ee/
Dani Filth on nõme
pronto
Saladuste hoidja
 
Postitusi: 3812
Asukoht: Tallinn

Kasutaja avatar

Re:

PostitusPostitas tank 19:31 27. Nov 2007

Mutabor kirjutas:Mul tekkis sama küsimus. Aegajalt näib arutlejate ainus eesmärk olevat demonstreerida, et ka nii saab mõelda, nagu nemad mõtlevad.


ja kui veidi järele mõelda, siis see polegi niiväga halb eesmärk.
of DEATH!
tank
Nati Kõvem Võlur
 
Postitusi: 1149
Asukoht: maailm

Kasutaja avatar

Re: Mismoodi ühiskond selliseid juhtumeid loob?

PostitusPostitas tank 19:37 27. Nov 2007

Udutont kirjutas:See on nonsens. Järgmiseks võtad sõna zooloogias uurides looma, mis moodustub kõigi eksisteerinud ja eksisteerida võivate imetajaliikide keskmisest. :D


ei ole sugugi nonsens. näiteks ajaloofilosoofias on universaalajalugu (mingi metanarratiivina) püüdnud konstrueerida nii kant, hegel kui marx. ma tunnistan, et minu mõttelend päris nende kõrgustesse ei küündi, aga kultuuri-uuringutes universaalkultuuri mõiste kasutamine on minuarust siiski õigustatud.
ja zooloogias on kindlasti mingi sarnane kontseptsioon kasutusel. meta-käsitlus organismist kui sellisest, elust kui sellisest.

Udutont kirjutas:Kui koolis kuhjuvad täiesti reaalsed laibad ei ole minu arvates kohane rääkida mingist ulmest või mõnest radikaalsest filosoofiast, mille vaateid rääkija ise õigeks ei pea (või oled sürrealist?). Mulle näivad inimesed, kes tõsiste asjade juures mingit üliteoreetilist mulli ajavad lihtsalt vastutustundetute udupeadena ;)


see on siis üks oluline eriarvamus meil. ma ei leia, et analüüsida laulupidu ja kihnu kindakirjasid on okei, aga kui kultuur avaldub eriti teravalt, nii teravalt et verd hakkab lendama, siis lõpetame igaks juhuks ära. minuarust kui juba, siis juba.

Udutont kirjutas:Pidasin silmas seda, et sinu esimesest posti mõttest on väga raske aru saada, aga kui midagi üldse välja tuua, siis seda, et sa mõistad hukka tüübi hukka mõistmise :) Samas sa ei õigusta tema tegusid.


mõistsingi hukka tema hukka mõistmise :) sellisel moel nagu hiljem siin soovitati - et tõmbame lihtsalt vee peale, analüüsida ei tohi. hukka mõista võib, palun väga, aga ma tahaks siiski hukkamõistule vaatamata analüüsida, teha järeldusi sellest juhtumist. vastasel korral meenutab asi liiga palju mõttepolitseid.

Udutont kirjutas:Muidu kiputakse lugema ridade vahelt, sest kogemus on inimesi õpetanud otsima keerulistes küsimustes tegelikke arvamusi ridade vahelt


jahh, see on küll õige. üks väärtuslikumaid õppetunde, mis ma siit teemast olen saanud ongi selles, et kui kirjutada lihtne puhtkirjeldav tekst, ilma mingi seisukohata, siis panevad lugejad ise sinna mingi sinu seisukoha, ja pärast veenavad veel sind ka ära, et sul oli selline seisukoht. :)
tuleb kas kirjutada tekst, milles juba on mingi selgelt väljendatud seisukoht, või siis iga natukese aja tagant rõhutada, et seisukohta ei ole :). edaspidi olen targem.

Udutont kirjutas:Üks küsimus ka. Kas sa arvad, et vägivalda on meedias, kunstis, mängudes jne nii palju sellepärast, et muud väljendusviisi pole? Minu arvates mitte.


põhjuslikku seost ma loomulikult järeldada ei saa. võin öelda ainult, et sedamööda, kuidas reaalelus on vägivalda vähemaks jäänud, on seda "virtuaalvormidesse" juurde tekkinud. on korrelatsioon, aga põhjuslikku seost sellest tõepoolest järeldada ei tohi.
samas, see vägivald mida filmides kujutatakse, ei ole kuigi reaalne, ta on kuidagi distantseerunud või tuimestatud, fokusseeritud välisele kujutisele, mitte vägivalla poolt esile kutsutud emotsioonidele indiviidis. filmis lastakse keegi möödaminnes maha, aga reaalelus, kui sa näeksid pealt kellegi maha laskmist, jätaks see ju jälje tervele su päevale, kui mitte nädalale või kuule.
sestap ma arvangi (muidugi pole see minu teooria), et toimub mingi lahjenemine, essentsi kadu. vägivald on taandumas lihtsalt puhtesteetiliseks kunstivormiks ja võitlusstseenid koreograafiaks. sealt on ära kadumas see valu ja kannatuse aspekt. see tundub mulle õudsalt veidrana, aga nii on. samas, see on kooskõlas selle laiema "tõelisuse" ja "substantsiaalse" kaoga, mis lääne ühiskonnas laiemalt toimumas olevat näib. et millegi tõelisega lääne inimene enam kokku puutuda ei taha, seksitakse läbi kummi, toiduaineid tarbitakse pastöriseeritult ja üldse on kõigel alati mingi kaitse peal. jeebus! ma käisin eelmine nädal arsti juures selleks et indiasse sõita ja sain kaks kaitsesüsti pluss malaariatabletid. isegi selleks, et lihtsalt mingis kohas viibida, on mul juba vaja meditsiini abi!

Udutont kirjutas: Võrdle seda kepiteemaga - ka seda on neis kanalites metsikutes kogustes samas, kui lääne ühiskonnas on privaatsuses toimuvale seksile väga vähe piiranguid. (Väide, et paljunemistung on lääne ühiskonnas edukalt maha surutud mõjub selles kontekstis eriti kummaliselt). Mulle näib et tapa- ja kepiteema on lihtsalt inimesele loomuomaselt huvi pakkuvad - vägivallafilme vaadataks ka siis, kui vägivald oleks lubatud (kuigi ma ei tea ühtki reaalset ühiskonda, kus vägivald poleks mingit pidi reguleeritud) Kepiteeemast veel. Mis siin imestada, et kepifilmid jne pole orienteeritud järglaste saamisele vaid lõbule. Inimene on nii välja kujunenud, et paljunemistung seondub lõbuga ning (suur)osa motivatsioonist keppi teha seostub seetõttu üksnes lõbuga. Tänapäeval on need kaks aspekti lahutatavad ja loomulikult seda võimalust kasutatakse. Jutus, et paljunemiseta seks pole õige kepp, on teatud tõetera, kuid samas on see väga ühekülgne. Seksil on muidki funktsioone kui järglaste saamine, kasvõi nauding iseenesest. (Ka mõned loomad kasutavad seksi nt pingete maandamiseks.) Sama hästi võiks nt öelda, et söömine pole naudingu pärast söömine või sostiaalse suhtlemise vormis õhtust söömine.


tänapäeval on jah, need aspektid lahutatavad, aga ega nad iseenesest pole lahutatavateks muutunud. see on ikkagi inimese sihipärase tegevuse vili, ehk siis seal taga peab olema inimese tahe need kaks aspekti lahutada.
loomulikult on seksil ja ka söömisel jne palju aspekte, ent praegusele ajale näibki olevat iseloomulik keskendumine kõikidele muudele aspektidele peale selle põhilise ("põhiline" on siinkohal minu meelevaldne määratlus, ma jätan selle koha vaieldavaks, kui keegi soovib). paljunemistung on suunatud välisesse - lõbusse. vägivallatung samuti välisesse - visuaali ja stiilsusesse.

Udutont kirjutas:Ära demagoogitse! Mis subjekt on see ühiskond, kes võib ja peab hukka mõistma? Et ühiskond võib hukka mõista aga ühiskonna liikmed ei või ega pea? Kes soovis juhtumit ignoreerida ja sellele "kõrge kaarega kusta"? :1:


loomulikult on igal ühiskonna liikmel õigus valida, kas minna ühiskondliku arvamusega kaasa, arvata erinevalt, või mitte midagi arvata. kas see tuleb sulle uudisena? :)
aga kui ühiskond tervikuna lubab endavaenulikke tegusid, siis ta pikemas perspektiivis kaob. lakkab eksisteerimast ühiskonnana. ja need inimesed moodustavad mingi uue ühiskonna, mis ei luba endavaenulikke tegusid ja on võimeline eksisteerima ühiskonnana. lihtne.

Udutont kirjutas:Ei saa mõttest aru. Hullu vastu ei aita ratsionaalsed argumendid. Samuti oled ise öelnud, et ükski süsteem (olgu ta kuitahes autoritaarne) ei ole täiuslik. Sa näid arvavat, et liberaalne ja pluralistlik ühiskond peaks põhimõtteliselt olema kõike salliv. See ei saa nii olla - ühiskond eeldab teatud elukorraldust ning selle korralduse reeglitest kinni pidamist. On selge, et kuskil on piir. Piir on ähmane ja liikuv, kuid teatud teod, nagu koolitulistamine, jäävad kindlasti lubamatu tsooni.


liberalism ju tähendabki kõiksugu erinevuste sallimist. loomulikult ei taha ma öelda, et olemaks liberaalne peab ühiskond taluma KÕIKE. piir on loomulikult olemas, ja ta ongi ähmane ja liikuv, nagu sa ütlesid. liberalismi järgi on tanksaabastes käimine ja enda "Sturmgeistiks" nimetamine okei, koolitulistamine aga ei pea seda olema. autoritaarses ühiskonnas saaksime me kõik imelikult käituvad tüübid lihtsalt "õigeks kasvatada" või isoleerida, enne kui nad mingit jama jõuavad korraldada, aga see oleks üks sitt ühiskond, kus mina elada ei tahaks, sest sellega kaotaks me enamiku sellest, mis minu arvates on äge. fakt, et me peame selle eest maksma mõnede koolitulistamistega, on paratamatu. nagu ka see, et kosmose vallutamisel aeg-ajalt hukkub mõni astronaut. (jällegi, suht jäme võrdlus, aga illustratiivne.)

Udutont kirjutas:Minu vaatepunkt, et tegu tuleb üheslt hukka mõista ei ole mõistagi suunatud teo toime pannule (sest too on surnud, eks ole) vaid võimalikule järeleahvijate karjale, kes võib-olla arvavad, et see ja muud sarnased teod on normaalne eneseväljendusviis, sest lähtuda tuleb kõigi kultuuride keskmisest. :P


nõus. aga see kätkeb endas ka analüüsi, sest lihtsalt hukkamõist, ilma selgitusteta (analüüsita) ei ole kuigi veenev, ja pigem ahvatleb just järgi tegema. ja ma ei ole kogu selles jutuvadas, mis seda teemat pressis ümbritseb, veel näinud SISUKAT KRIITIKAT tüübi tegude ja manifesti kohta. on ainult emotsionaalne ohkimine või veel hullem, mingid ajuvabad/mõtlematud kommentaarid stiilis "äge" jne.

Udutont kirjutas:Ja miks me peaksime seda asja sogaseks targutama? Just seda sa üldiselt teed lähtudes mingist ulmelisest kultuuride keskmisest.


sellepärast, et inimese loomuses on küsida, mitte lihtsalt pimesi reeglitele alluda. ega kultuur pole nalja pärast siia "sogadusse" arenenud, kus me praegu oleme, selleks on ikkagi mingi inimolemuslik põhjus. mina arvan selle põhjuse olevat selles, et inimene küsib. kui kehtestatakse mingi ühiskondlik reegel, siis inimene hakkab ajapikku mõtlema, et miks see reegel ikkagi just selline on. ja tasapidi muudetakse seda reeglit, täiendatakse, luuakse erijuhtumid, täpsustused. ja nende täpsustuste kohta hakkab inimene omakorda küsima, luuakse nende täpsustuste täpsustused jne. kuni lõpuks ongi reeglistik selline "udune soga", nagu ta praegu on. ja minu arvates ei ole see liberalism üldse mitte udune soga, vaid üks uskumatult suurepärane asi!
of DEATH!
tank
Nati Kõvem Võlur
 
Postitusi: 1149
Asukoht: maailm

Re: Re:

PostitusPostitas Mutabor 1:07 29. Nov 2007

tank kirjutas:
Mutabor kirjutas:Mul tekkis sama küsimus. Aegajalt näib arutlejate ainus eesmärk olevat demonstreerida, et ka nii saab mõelda, nagu nemad mõtlevad.


ja kui veidi järele mõelda, siis see polegi niiväga halb eesmärk.


Mitte just halb, aga kaunikesti kasutu...
Mutabor
Haldjate õpilane
 
Postitusi: 384

Kasutaja avatar

Re: Mismoodi ühiskond selliseid juhtumeid loob?

PostitusPostitas tank 12:58 3. Dets 2007

suur osa tänapäeva humanitaariast ju toimib just samadel eesmärkidel. ehk siis mitte "ma kirjutan teile nüüd, kuidas asjad (filosoofias, ajaloos, kirjanduses) tegelikult käivad" vaid "ma kirjeldan teile ühte mõtteviisi, mis ka näed, paistab toimivat, ent see ei tähenda, et teised mõtteviisid ei töötaks".

kas sa tahad siis öelda, et suur osa tänapäeva humanitaariast on kaunikesti kasutu? :)
of DEATH!
tank
Nati Kõvem Võlur
 
Postitusi: 1149
Asukoht: maailm

Re: Mismoodi ühiskond selliseid juhtumeid loob?

PostitusPostitas Mutabor 19:50 3. Dets 2007

tank kirjutas:suur osa tänapäeva humanitaariast ju toimib just samadel eesmärkidel. ehk siis mitte "ma kirjutan teile nüüd, kuidas asjad (filosoofias, ajaloos, kirjanduses) tegelikult käivad" vaid "ma kirjeldan teile ühte mõtteviisi, mis ka näed, paistab toimivat, ent see ei tähenda, et teised mõtteviisid ei töötaks".


Mida sa mõistad toimiva mõtteviisi all? Foorumites kohtab tihtipeale ka mittetoimiva mõtteviisi ilminguid, mille ainus eesmärk näib olevat teavitada lugejaid sellise mõtteviisi võimalikkusest, mitte potentsiaalsest toimivusest.
Mutabor
Haldjate õpilane
 
Postitusi: 384

Kasutaja avatar

Re: Mismoodi ühiskond selliseid juhtumeid loob?

PostitusPostitas tank 13:11 6. Dets 2007

Mutabor kirjutas:Mida sa mõistad toimiva mõtteviisi all? Foorumites kohtab tihtipeale ka mittetoimiva mõtteviisi ilminguid, mille ainus eesmärk näib olevat teavitada lugejaid sellise mõtteviisi võimalikkusest, mitte potentsiaalsest toimivusest.


toimiv mõtteviis on selline, mis pole vastuolus sellega, mida me enda ümber näeme, ega iseendaga. loomulikult ei pea ma silmas lihtsalt mingit foorumitrollide laminat :)
of DEATH!
tank
Nati Kõvem Võlur
 
Postitusi: 1149
Asukoht: maailm

Kasutaja avatar

Re: Mismoodi ühiskond selliseid juhtumeid loob?

PostitusPostitas tank 15:19 6. Dets 2007

of DEATH!
tank
Nati Kõvem Võlur
 
Postitusi: 1149
Asukoht: maailm

Eelmine

Mine Poliitika ja religioon

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Bing [Bot] ja 1 külaline


© Dragon.ee | E-post: dragon@dragon.ee | HTML'i kontroll
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpbb.ee 3.0.6