Foorumi Avalehele

Jäta vahele kuni sisuni


Mismoodi ühiskond selliseid juhtumeid loob?

Vestlus poliitika- ja religiooniteemadel

Moderaator: ohpuu

Foorumi reeglid
1. antud alafoorumi moderaator on ohpuu.
2. tal on 6igus siin foorumis teie postitusi vajadusel muuta ja kustutada.
3. ta v6ib, aga ei pea p6hjendama suvalise posti muutmist/kustutamist.
4. ta võib teemasid oma suva j2rgi lukustada.
5. kellele need reeglid ei sobi, 2rge palun postitage siin foorumis.
Kasutaja avatar

PostitusPostitas pronto 20:27 15. Nov 2007

Traditsiooniline ametnikulontrus teeks asjaga nii -- veeretame kogu patu (pluss midagi veel, et asjal rohkem jumet oleks) surnud päti selga ning ärme midagi rohkem torgi. Pärast võib veel mingeid piinlike seikasi kusagilt esile kerkida.

Mõtle tegelikult, et mis juhtub siis kui selgub, et mingi 3 või 4 tegelast on seda säga juba neli aastat jutti mõnitanud ning õhtul koju mines ka natuke füüsiliselt "motiveerinud" ja õpetajad / ülejäänud kaasõpilased on kogu aeg teinud nägu, et midagi pole juhtunud? Sellele järgnev nõiajaht ning poriloopimine võib-olla aitaks küll vältida tulevikus selliseid intsidente, kuid seda on raske läbi viia ning tekitab väga palju väga paksu verd. Kas kellegil on üldse julgust seda läbi viia? Kujuta ette kui üks neist mõnitajatest oli esimene kes kuuli sai? Kuidas sa seda süüdistad -- et ise ajasid ta niikaugele ja nüüd said mis tahtsid? Või kui, ok, tõmmatakse need tegelased kõik liistule. Näiliselt pole ju nemad midagi teinud -- milles sa neid tegelikult süüdistad? Tavaliselt on need kimbutajad aktiivsed noored, head õppurid, tegelevad spordiga. Samas tapja oli selline erak, kogu aeg kakles kellegagi -- mis siis, et ise sai peksa, sest koolis saavad mõlemad osapooled võrdselt karistada.

See on täpselt nii nagu Savisaare alkoholisõda Tallinnas. Palju, PALJU lihtsam on leida omale süüdlane ja see siis linnaväljakul avalikult lintšida. Siis endale õla peale patsutada ja preemia välja kirjutada. probleemi see ei lahenda, aga neil on tunne, et nad on suure töö ära teinud ja nende käed oleks justkui puhtad. vaatamata selles, et alkoholism ei ole ju põhjus, vaid protsessi viimane aste, ehk tagajärg. Kurat selline nüri silmakirjalikus lihtsalt ajab jooma.
Blog: http://pronto.ee/
Dani Filth on nõme
pronto
Saladuste hoidja
 
Postitusi: 3812
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitas Mutabor 14:12 16. Nov 2007

Kiusamise teema kokkuvõtteks võiks siis öelda, et on väidetud, et Auvist kiusati, aga pole selge, kas tegelane hakkas enne või pärast kiusamist antidepressante võtma.

Kui ta kiusamisega depressooni ja kuriteoni viidi, nagu Pronto väidab, on lugu muidugi jube. Aga kui ta juba enne ravimite peal oli ning aeg-ajalt ümbritsevatele mõista andis, et ta neid sõnnikuks peab ning muid kummalisi avaldusi tegi ja selle peale talle viltu vaatama hakati...?

Võib-olla saame kunagi ka teada, milles see niiöelda kiusamine ikkagi seisnes. Või mis määral üldse midagi toimus, mis ka kõrvaltvaataja jaoks kiusamine oleks.
Mutabor
Haldjate õpilane
 
Postitusi: 384

PostitusPostitas Orz 20:32 16. Nov 2007

Jätaks siin vahele küsimuse "kes peaks probleemiga tegelema" arutelu, kui vastus on politsei ja riik, siis ilmselt on parim lahendus 2 in 1 ehk politseiriik, aga see selleks.

Oluline mõte tekkis seoses sellega, et kas on mõeldav, et näiteks trennis või huvialaringis tekiks selline tulistamine?
°
Orz
Arhimaag
 
Postitusi: 1453
Asukoht: Eesti

Kasutaja avatar

PostitusPostitas Tindome 20:48 16. Nov 2007

Koolikiusamine ei "loo" selliseid juhtumeid.
Koolivägivald, vägivald koolis, kiusamine või ükskõik kuidas seda nimetada pole halb ja sellega ei tule võidelda mitte seetõtu, et 1 10 miljonist kooliõpilasest võib selle mõjul mõrtsukaks saada vaid seetõttu, et see jätab inetu jälje - ja paljudel juhtudel väga sügava - IGAÜHESSE, kes sellega kokku puutub. See on jäle - aga teismeline tulistaja ei ole mitte selle Kõige Eredam Väljendus vaid ikkagi ka antud teemas äärmuslik anomaalia.

Kui koolitulistaja oleks vähemalt esimene selge märk sellest, et miski on koolides väga viltu, ma saaksin Pronto argumentatsioonist reageerimise ja millegi ettevõtmise suhtes aru, aga pole ju.

Vägivald koolides oli varem teada probleem, on ka edaspidi teada probleem ja seda tuleb lahendada nii kuis võimalik - ning üks mõrtsukas ei muuda asja ei nii- ega teistpidi.
Tindome
Loitsija
 
Postitusi: 716
Asukoht: vahel maa ja vahel taeva

PostitusPostitas Faramir 20:59 16. Nov 2007

Orz kirjutas:Oluline mõte tekkis seoses sellega, et kas on mõeldav, et näiteks trennis või huvialaringis tekiks selline tulistamine?


Trennid või huvialaringid on üldiselt ju vabatahtlikud. (mitte nagu kool -- olgu peale, gümnaasium on de jure vabatahtlik, aga tegelikult on ta suhteliselt kohustuslik.)
Samal ajal kui larparid nägid vaeva ja vägistasid mandrelli, et särgi jaoks rõngaid saada, irvitasid autentsed mehed kõrval kilplaste üle, sest nemad olid juba ammu oma vedrude tegemisega treipingil hakkama saanud...
Faramir
Rändlaulik
 
Postitusi: 133
Asukoht: Olemas

Kasutaja avatar

PostitusPostitas tank 21:53 16. Nov 2007

nii. pidasin meelega veidi pausi, et teema saaks jahtuda. ja saaksin ise mõtteid koguda. jahtusin sel ajal ka ise ja nüüd, teemat tagantjärele lugedes ja asja üle järgi mõeldes saan oma seisukohti täpsustada.

Karmus - sinu suhtes pean vabandama ja oma hinnangut veidi tagasi võtma. sinu sõnavõtt oli nii resoluutne, et tekitas minus tugeva soovi millegi sama resoluutsega vastata. kuid minu poolt oli nii utilitaristlikus moraalis kui šovinismis sind süüdistada kohatu. kuid endiselt arvan, et tauniv hinnang auvineni suhtes ei tähenda, et me ei tohiks juhtunut analüüsida. pime vältimine ja tabuks kuulutamine toovad üldiselt kurbi tagajärgi, mitte head. kohe kindlasti ei aita need taolisi juhtumeid tulevikus ära hoida. Hukkamõist samuti, sest nagu pronto ütles, taolised tüübid ei otsigi heakskiitu. saksamaal on natsisümboolika (jälle need natsid! miks iga vaidlus kord sinna jõuab :)) ja kõik sellega seotu keelatud, isegi teatud viisil mõtlemine on karistatav. ometi ei saa öelda, et neonatsism kuidagi sumbuks (http://en.wikipedia.org/wiki/Neonazis#Germany näiteks).

Udutont - sinu nimest naljaka kombinatsiooni moodustamisega (õigemini siis kellegi teise poolt kasutatud ad hominem argumendi kordamisega, nagu sa seda tõlgendasid) ei proovinud ma sugugi asendada sisulist diskussiooni, proovisin lihtsalt tuua huumorit keevavõitu teemasse. nagu ka mõnel teisel puhul, kus nii sõnastuse kui väikeste kollaste naerunägudega püüdsin edasi anda soovitust teksti huumoriga suhtuda. aga see vist ebaõnnestus :)
korduvalt viitad sa sellele, et ma pole kirjeldanud oma väärtussüsteemi. tõsi, pole. ma püüangi lähtuda võimalikult distantseeritud ja neutraalsest lähtepunktist. nii siin teemas kui muidu. sestap ka viited tiibetile jms. ma ei saa väita, et ma lähtungi distantseeritud ja neutraalsest vaatevinklist, ma ei saa seda teha sest me kõik oleme osalised kultuuriprotsessis :) aga ma püüdlen sinnapoole ja omaarust ka mõnevõrra tulemuslikult. (muidugi võiksin ma sellele vaatamata kirjeldada oma "süsteemi" kuid ei hakka seda tegema, sest see pole teema. )
sestap tulengi väitma, et "julge" ei tähenda (minu käsitluses) automaatselt positiivset omadust, vaid ma mõistan seda lihtsalt kui omadust trotsida hirmu (surma ees, armastatu lugupidamise kaotuse ees, materiaalse kindlustatuse kaotuse ees, sotsiaalse aktsepteeritavuse kaotuse ees, midaiganes). kas see on kellegi jaoks positiivne või negatiivne, sõltub juba tugevasti konkreetsest juhtumist ja tõlgendajast.
edasi, sa väitsid et isegi kui "julgest" ja "intelligentsest" lõigata ära positiivne aura, ka siis ei näeks sa põhjust neid omadusi auvinenile omistada. ma väidan siiski, et ta trotsis hirmu jääda sotsiaalsesse ebasoosingusse ja ta teadis, et see mis ta teeb, lõppeb talle surmaga. ja need kaks on minu arvates inimese kaks ürgsemat hirmu - jääda karjast välja ja surra.
mis puudutab intelligentsi siis siin kehtib sama - mina ei näe selles midagi automaatselt positiivset, sina aga ka sel tingimusel ei ole nõus auvinenile seda omadust omistama. hea küll, siin on juba tegemist isiksuse omadusega, mida on väga raske hinnata, sest me kumbki ei tundnud seda tüüpi. tema manifest sisaldas mõttemustreid, mis eeldavad teatud intelligentsi, üldistusvõimet. muidugi võis see olla loosunglik päheõpitud tekst, kuid teatud määral süsteemsust näitab, et mingi iseseisev mõttetegevus pidi noormehe peas siiski toimuma. selle põhjal väidangi, et ta oli "keskmisest intelligentsem". aga seda on raske tõestada ja ma hea meelega ei peatuks sellel rohkem. mõistan sinu seisukohta, sest tema teos ei kajastunud vähimalgi määral mitte mingisugust intelligentsust. kas oleme selles suhtes nõus jääma eri seisukohtadele? :)

ozkar - sa tahad jaotada arutelu kaheks: tema ideoloogia ja tema teguviis. teguviisi osas ma arvan ei ole midagi vaielda - kõik on nõus et niimoodi käituda on äärmiselt taunimisväärne (mina lisaks: antud ühiskondlikus ruumis). ideoloogia (kui nii saab öelda selle üllitise kohta, mida me lugeda saime) koha pealt, ma leian et väga eluterve oleks selle üle arutleda ja leida, kas see on PLÄMA (minu arvates on). VAAT SEE, kui üldse miski, aitaks ära hoida taolise intsidendi tulevikus kordumist. praegu ma seda kirjatükki kahjuks kritiseerima hakata ei jõua, sest ma olen niigi kuradi pika postituse juba kirjutanud :)

uuk ja pronto - riisusin teie postituste sitavahu seest välja need ivad, kuidas siis te arvate ühiskonda ikkagi taolisi juhtumeid loovat. uuk ütleb et põhjuseks on udused piirid ja hägune vastutus. pronto arvab, et seda põhjustab individuaalsuse pärssimine ja karjamentaliteedi kultiveerimine. tõin selle siia selgesti välja praegu, minu enda seisukoha selles osas pean formuleerima kunagu tulevikus, praegu pole rohkem aega (on reede õhtu:)).

ja kõige selle lõpetuseks ma pean, rahva tungival soovil, rõhutama, et MA EI ÕIGUSTA AUVINENI TEGUSID MINGILGI MÄÄRAL. lihtsalt arutlen. ärge lööge.
of DEATH!
tank
Nati Kõvem Võlur
 
Postitusi: 1149
Asukoht: maailm

Kasutaja avatar

PostitusPostitas Udutont 5:48 17. Nov 2007

tank kirjutas: Udutont - sinu nimest naljaka kombinatsiooni...


Nõus, see on naljakas. :) Samas selle esialgne kirjutaja vaevalt head nalja tahtis teha - ikka ära panna. Lihtsalt silmatorkavalt vastuoluline tundus ühes ja samas lõigus kirjutada maharahunemisest ning korrata kellegi abitut ärapanemise katset (mis siis, et kordamise mõte ei olnud omapoolne ärapanemine)

tank kirjutas: korduvalt viitad sa sellele, et ma pole kirjeldanud oma väärtussüsteemi. tõsi, pole. ma püüangi lähtuda võimalikult distantseeritud ja neutraalsest lähtepunktist. nii siin teemas kui muidu. sestap ka viited tiibetile jms. ma ei saa väita, et ma lähtungi distantseeritud ja neutraalsest vaatevinklist, ma ei saa seda teha sest me kõik oleme osalised kultuuriprotsessis :) aga ma püüdlen sinnapoole ja omaarust ka mõnevõrra tulemuslikult.


Tulemuseks on see, et sinu seisukohtadest on väga raske aru saada. Mingil teemal arutlemine eeldab terve hulgale mõistetele ja kontseptsioonidele tuginemist, need mõisted ja kontseptsioonid on kultuuri, sh väärtusüsteemikesksed. Pole võimalik distantseeruda ilma kohtuva hulga selgitustööta. Suvalise näitena: kui sa ei lähtu siinsest väärtussüsteemist ja ei täpsusta millest sa lähtud, siis võiks eeldada mida iganes, nt seda sa väärtustad elust tunduvalt enam mingit teispoolset eksistentsi, mis omakorda annab igasugusele tapmisele hoopis teise tähenduse jne

Samuti ei saa ma aru, miks sa sellisele neutraalsusele püüdled? .... See ei olegi minu arvates võimalik, sest tegu ei olnud mingi loodusnähtuse, aineoskeste liikumisega vms vaid vägagi kultuuris ja väärtushinnangutes kinni oleva teoga. Parimal juhul saad seda analüüsida mõne teise (kuid sellegipoolest piiritletud) väärtussüsteemi kontekstis.

tank kirjutas: sestap tulengi väitma, et "julge" ei tähenda (minu käsitluses) automaatselt positiivset omadust, vaid ma mõistan seda lihtsalt kui omadust trotsida hirmu (surma ees, armastatu lugupidamise kaotuse ees, materiaalse kindlustatuse kaotuse ees, sotsiaalse aktsepteeritavuse kaotuse ees, midaiganes).


Kordan, et vähemalt Eestis peetakse julgust üldiselt positiivseks, st heaks/ soovitud/hinnatud jms, iseloomujooneks, mis mõistagi ei tähenda, et sina tingimata nii arvama peaksid. Ammugi ei tähenda see, et inimene, kellel on mingi positiivne iseloomujoon peaks olema üdini positiivne tegelane ja panema toime ainult ilusaid ja häid tegusid.

Teatud teistsugune "positiivsuse" moment on julgusesse minu arvates siiski kodeeritud: nimelt reeglina tähendab julgus üle keskmise võimet hirmu trotsida. Kui võime jääb alla keskmise nimetatakse inimest arglikuks, kui väga palju alla keskmise siis tõeliseks argpüksiks jne. Ka tõeline argpüks suudab teatud hirme trotsida, kuid tema julgeks nimetamine oleks tõsine sõnaväänamine. Seega ainuüksi tõestamine, et somm mingit hirmu trotsis ei tee teda veel julgeks. Sama asi on intelligentsiga. Kuigi võib öelda, et nt lolli inimese intelligents on IQ 80, siis üldiselt kasutatakse sõna "intelligentne" siis, kui inimese mõistus on üle keskmise terav. Selle sommi puhul poleks ma selles nii kindel. (Rääkimata sellest, kui intelligents peaks hõlmama ka reaalsustaju, oskust oma probleeme lahendada ja karismat - sellisel juhul ei saaks vist sommi kuidagi intelligentseks pidada)

Kui sa oled nõus, et julgus eeldab HIRMU, siis julge olemiseks peab tundma alustuseks hirmu. Minu jutu iva, muuhulgas seoses lapsepeksmise näitega, oligi kas selline inimene tegelikult ikka enam tunneb hirmu oma teo tagajärgede ees? Hirmu tundmine karistuse ees on normaalne, kuid kaalutletud lapsepeksmine (ilma et sellega kaasneks mingi ratsionaalne põhjendus nagu rikka onu pärijaks saamine) on niivõrd ebanormaalne, et tundub kahtlane eeldada muid normaalseid reaktsioone. Sama asi on koolitulistajaga. Võib-olla tunneb hirmu, võib-olla mitte.

Julguse seostamine hirmuga tähendab ka seda, et igasugust eneseületust ei saa pidada julguseks. Näiteks kas kellegi takistamatu näkku löömine on julgustükk, kui "ohver" on selleks loa andnud ja lööja on veendunud, et mingit füüsilist karistust ega hukkamõistu ei järgne? Minu arvates ei ole siin tegu tingimata julgusega. Inimest näkku lüüa on raske ... kui pole seda harjumust treeninud. Isegi kui nimetada sellist eneseületust julguseks, siis võib kahelda, kas koolitulistaja jaoks on see eneseületus. Kuigi ma ei arva, et FPS oleks saatanast, siis FPS suurtes kogustes tuhmistab reaalsustaju ja loob teatud reaktsioone/harjumusi. Pealegi kujutan ette, et kellegi tulistamine on vähem eneseületust nõudev kui näkku löömine - kontakt pole nii vahetu.

Kuna isiklikud näited on popid, siis näide õndast pubekaeast, kus sai mängitud nn adventure tüüpi arvutimänge, a la Larry. Kuigi tollase arvutimängu graafika realistlikkus on tänapäevasega võrrledes naeruväärne, siis ometi juhtus nii, et pärast kolme tõsist mängupäeva tabasin end järgmiselt mõttelt: läheks üle tiheda liiklusega tee - pagan autod - ah sitta, ei viitsi siin lahendust taga ajada, kui õnneks ei lähe, siis võtan mõne saved game. :) Ühesõnaga hirmu auto alla jäämise tagajärgede suhtes absoluutselt ei tekkinud. Loomulikult sain kohe aru, et midagi on mäda, kuid esmane reaktsioon oli väga ehe.

tank kirjutas: uuk ja pronto - riisusin teie postituste sitavahu seest välja need ivad ...


Mõõdetagu ikka igaühele sellega, mida ta väärt on. Ma ei ole küll märganud, et uuki postitustes sitast vahtu leidub. Üldiselt on tema vastused vägagi adekvaatsed reaktsioonid pronto plärale. Ainus mida talle ette heita saab on prontoga üleüldse diskussiooni laskumine. Aga ilmselt tuleks seda võtta kui loomaaias käiku - mõni kohe ei saa enda lõbustamiseks jätta vaesele ahvile nägusid tegemata. Võimalik, et prontoga näost näkku vestlemine on konstruktiivne ja arendav, kuid foorumis... :rolle:
Carpe DM!
Udutont
Arhimaag
 
Postitusi: 1664
Asukoht: uttu tõmmatud

PostitusPostitas Orz 13:17 17. Nov 2007

Postimehes pisike nupuke kooli politsei kutsumise teemal: http://www.epl.ee/arvamus/408145

pronto kirjutas:Kurat selline nüri silmakirjalikus lihtsalt ajab jooma.


Arusaadav, ent selle "viimase astmega" tuleb ise täiega võidelda, sest kui ise ei võitle, tekib sotsiaalne tellimus abistamiseks; kui lähtuda Sinu seisukohast, et 95% inimestest olla Lawful Evil, siis on ilmne, et inimesed kellele ei meeldi alkoholi tarvitajad ei otsi lahendusi põhjustele, vaid hakkavad virisema ning tekitavad sotsiaalse tellimuse; sotsiaalsele tellimusele on aga täitjad olemas, kuna sõltuvuses loomade taltsutamise pealt on ju võimalik kasu teenida. Niisiis, võitlus viinakuradiga on kas duell või siis võitlus ühiskonnaga. Valik on Sinu!

Udutont kirjutas:See ei olegi minu arvates võimalik, sest tegu ei olnud mingi loodusnähtuse, aineoskeste liikumisega vms vaid vägagi kultuuris ja väärtushinnangutes kinni oleva teoga. Parimal juhul saad seda analüüsida mõne teise (kuid sellegipoolest piiritletud) väärtussüsteemi kontekstis.


Udutont - see julguse kohta käiv näide vajab ehk revideerimist selles osas, et kas see lööja on siis tõesti hirmul, kui ta on kindel, et karistust ei järgne; aga see selleks, julguse defineerimine julgusest ülesaamisena on mõte millega nõustun; ja kui vabadust pidada ideaaliks, siis julgus annab vabaduse hirmust => on n.ö. voorus, etc.

Kommenteeriks pigem olulisemat alateemat, et see neutraalsusele pürgimine on mõneti selline reaalteaduslik või abstraktne lähenemine ning minu meelest see on analüütilise mõtlemise jaoks OK ja absoluutselt võimalik. Võib ju läheneda ka kultuurikeskselt, aga see pole ainus võimalik lähenemine ja eks igaüks teeb seda mida oskab. Ntx kui matemaatik suudab teha mingi matemaatilise mudeli, mis mingite sisendparameetrite alusel ennustab koolitäristamise tõenäosust, siis on ju super.

Kui siin nüüd ise kahtlusi-kõhklusi välja pakkuda, siis võiks arvata, et hüpoteetilise matemaatiku jaoks võiks ühed on ühed olulised sisendparameetrid olla järgmised:

kultuuri vallast laetud suhtumine ameerika kultuuri ning küsimustiku abil hinnatud klassi ja kooli mediaan ning minimaalne vägivaldsus, neurootilisus ja ehk ka passiivne agressioon.
füsioloogia vallast: paar virgatsainete metabolismi reguleerivat ensüümi ja stressihormoonide tase veres/süljes/uriinis. Aga see on vaid arvamus.

Muide, toimunust ei tuleks lahutada loodusnähtuslikku ja füüsikalist komponenti: inimene on ikkagi ahvidega lähisuguluses olev loom, mängus olid molekulid-antidepressandid, ning ka inimgruppide käitumises võib täheldada pigem loodusteaduslikke tendentse, näiteks see naiste menstruaaltsükli ühtlustumine ühiselamus ja värki. ...oleks alp arvata, et humanitaar-/reaal- või siis "subjektiivsel"/"objektiivsel" lähenemisel ei oleks oma "pimedaid nurki".

Mis puutub objektiivsuse või subjektiivsuse taotlemisse, siis ütleks, et selle koha pealt pole vast vaja väga nazi olla; tundub olevat selline dialektiline / ying/yang värk. Olgem selle koha pealt kannatlikud. BTW teema on muutunud asjalikumaks.
°
Orz
Arhimaag
 
Postitusi: 1453
Asukoht: Eesti

Kasutaja avatar

PostitusPostitas tank 15:00 18. Nov 2007

Udutont kirjutas:Tulemuseks on see, et sinu seisukohtadest on väga raske aru saada. Mingil teemal arutlemine eeldab terve hulgale mõistetele ja kontseptsioonidele tuginemist, need mõisted ja kontseptsioonid on kultuuri, sh väärtusüsteemikesksed. Pole võimalik distantseeruda ilma kohtuva hulga selgitustööta.


nõus. on raske aru saada. ja minu selgitustöö oma seisukohtade kirjeldamisel võiks olla põhjalikum. õpin :)

Udutont kirjutas:Samuti ei saa ma aru, miks sa sellisele neutraalsusele püüdled? .... See ei olegi minu arvates võimalik, sest tegu ei olnud mingi loodusnähtuse, aineoskeste liikumisega vms vaid vägagi kultuuris ja väärtushinnangutes kinni oleva teoga. Parimal juhul saad seda analüüsida mõne teise (kuid sellegipoolest piiritletud) väärtussüsteemi kontekstis.


püüdlen neutraalsusele sellepärast, et mind on niimoodi ülikoolis õpetatud. justnimelt kultuurinähtusi analüüsima. võtame näiteks mingi IQ testi sarnase asja, kus tuleb nelja putuka seast välja valida üks, mis ritta ei sobi. kui valge ratsionaalselt mõtlev ja teaduslikult koolitatud inimene valib prussaka, sest kõik teised olid ämblikud ja talle on liigilist kuuluvust koolis õpetatud, siis ütleme näiteks harimata austriaalia aborigeen valib ühe ämblikest, sest see tundus talle kurvana, kui teised putukad kõik olid lõbusad. sellega, et me ei eelista ühes kultuuris õpetatavat käitumist teisele, ei pea ühtegi "õigemaks" ja teist "valemaks" olemegi juba saavutanud teatava neutraalsuse.

ma ei taha sugugi öelda, et see neutraalsus on midagi mille poole kõik inimesed peaksid oma suhtumistes püüdlema - sugugi mitte. ühiskond toimigu ikka edasi, ja kurjategijaid palun edaspidigi süüdi mõista, kuigi nende kuritegu kultuurilise neutraalsuse seisukohast vaadatuna polnudki kuritegu. lihtsalt taoline kõrvaltvaataja positsioon lubab vaadata meie oma kultuuri ja õppida selle kohta midagi uut. niiöelda minna välja ja vaadata väljaspoolt.

samal põhjusel pakuvad mulle huvi taolised juhtumid nagu columbine või jokela oma - mingi punkt ajas ja ruumis, kus sotsiaalne ja kultuuriline raamistik lakkas hetkeks olemas, lagunes täielikult ja selle alt paljastus midagi hoopis muud. midagi sellist, mis ütleb jällegi ühtteist selle raamistiku kohta, mille alt ta paljastus.

Udutont kirjutas:Seega ainuüksi tõestamine, et somm mingit hirmu trotsis ei tee teda veel julgeks. Sama asi on intelligentsiga. Kuigi võib öelda, et nt lolli inimese intelligents on IQ 80, siis üldiselt kasutatakse sõna "intelligentne" siis, kui inimese mõistus on üle keskmise terav. Selle sommi puhul poleks ma selles nii kindel. (Rääkimata sellest, kui intelligents peaks hõlmama ka reaalsustaju, oskust oma probleeme lahendada ja karismat - sellisel juhul ei saaks vist sommi kuidagi intelligentseks pidada)


auvineni kohta ma tegelikult ei mõelnudki kasutada sõna "julge", pigem tahtsin lihtsalt öelda, et millegi sellise kordasaatmine nõuaks minultjulgust (ületada sotsiaalseid tabusid jne jms). mis ei anna teole muidugi mitte mingisugust positiivset tähendust.

intelligentsiga on tema puhul nii, et emotsionaalne ja sotsiaalne intelligents olid tal ilmselgelt väga madalad. isegi tema eas tegelase kohta. samas, mingisugune intelligents tal siiski oli üle keskmise, ma arvan. justnimelt arvan, sest ma teda ei tundnud ja tagantjärele on seda väga raske kindlaks teha.

Udutont kirjutas:Isegi kui nimetada sellist eneseületust julguseks, siis võib kahelda, kas koolitulistaja jaoks on see eneseületus. Kuigi ma ei arva, et FPS oleks saatanast, siis FPS suurtes kogustes tuhmistab reaalsustaju ja loob teatud reaktsioone/harjumusi.


ok, see on paikapidav argument, et normaalolukorras hirmu esile kutsuv käitumine ei pruugi teatud tingimustel seda hirmu esile kutsuda. see on küll õige.
olen kuulnud ka usa õhuväe instruktoritest, kes töötavad päevad läbi lennusimulaatorites, ja kellel on välja arenenud juba uus hirm - hirm selle ees, et nad ei suuda vahet teha tõelisusel ja simulatsioonil. need mehed jäävad tihti autoga sõites seisma, väljuvad ja katsuvad muru või määrivad lund näkku, et aru saada, et nad on pärismaailmas :) see on servapidi seotud sinu enda jutuga larryst ja tee ületamisest.
mõte on siis selles, et kui inimest on piisavalt mõjutatud kas siis filmide, mängude, ajupesu või droogide abil, ei tunnegi ta seda hirmu, seega pole tal midagi ületada, seega ei saa nimetada tegu julgeks.
minu väide lähtus tegelikult isiklikest eeldustest - taoline tegu nõuaks MINULT (sellisena nagu ma praegu olen) väga palju julgust. aga kuidagi see väide kaldus teema käigus täitsa mööda, väiteks et tegemist on julge noormehega. kui ma olen seda väitnud, siis võtan sõnad tagasi :)

Udutont kirjutas:Ma ei ole küll märganud, et uuki postitustes sitast vahtu leidub.


tegelikult ma ootasin, et foorumimootor asendab sita tsiribiribimmiga, aga näe, kui teda vaja on siis ta veab alt. :)
tsiribiribimmibvaht oleks olnud just sobiva ilmekuseastmega väljend, sest ega uugi nõretav sarkasm, millega ta siis teemasse plödinal sisse sadas ka just konstruktiivselt ei mõju. õnneks jäi seda teema kulgedes aina vähemaks.
of DEATH!
tank
Nati Kõvem Võlur
 
Postitusi: 1149
Asukoht: maailm

Kasutaja avatar

PostitusPostitas Udutont 14:44 19. Nov 2007

tank kirjutas: püüdlen neutraalsusele sellepärast, et mind on niimoodi ülikoolis õpetatud. justnimelt kultuurinähtusi analüüsima. võtame näiteks mingi IQ testi sarnase asja, kus tuleb nelja putuka seast välja valida üks, mis ritta ei sobi. kui valge ratsionaalselt mõtlev ja teaduslikult koolitatud inimene valib prussaka, sest kõik teised olid ämblikud ja talle on liigilist kuuluvust koolis õpetatud, siis ütleme näiteks harimata austriaalia aborigeen valib ühe ämblikest, sest see tundus talle kurvana, kui teised putukad kõik olid lõbusad. sellega, et me ei eelista ühes kultuuris õpetatavat käitumist teisele, ei pea ühtegi "õigemaks" ja teist "valemaks" olemegi juba saavutanud teatava neutraalsuse.


Püüdlemine neutraalse (nö objektiivse (loodus)teadusliku maailmakäsitluse) poole on juba iseenesest kultuuris ja väärtushinnangutes kinni. Sellise lähenemisviisi õigsust õpetati sulle ülikoolis ning see institutsioon on vägagi seotud teatud tüüpi kultuuriga ja kannab selle väärtusi. Ehk ma saan kokkuvõttes sinust aru nii, et sa püüad võtta endale meie kultuuris aktsepteeritud teadlase rolli, kes mingi nähtuse hindamisel ei piirdu meie kultuurikontekstiga vaid vaatab kuidas samadest asjadest mujal aru saadakse. (Mingi oma "neutraalse" väärtussüsteemi loomine on juba kõrgem filosoofia pilotaaz ning kindlasti ei ole võimalik nähtusi hinnata defineerimata "neutraalses ja laiemas" kontekstis) OK, vaatad sündmusi ka teiste kultuuride kontekstis.Sellega seonduvalt: sa ei osanud nimetada ühtki reaalset kultuuri kus koolitulistamine on OK ega pole ka muul viisil tõiseltvõetavat kultuurierinevuste analüüsi esitanud. Seega ma ei saa aru, mis su jutu mõte on/oli, kui see polnud sõnavõtt sommi kaitseks. Meeldetuletuseks katke sinu esimesest postist, millest väidetavalt sinu seisukohtade ja motiivide väärtimõistmine algas:

tank kirjutas:negatiivset hinnangut tüübi tegevusele (probleemne pubekas, vaimuhaige, jne) on väga kerge anda. seda käsib meie kasvatus, väärtushinnangud ja ühiskondlik arvamus. just see ongi see süsteem, mille vastu tüüp võidelda tahtis ja sellest ta oma jutukeses ka kirjutas. .


Millises kultuuris ei mõistetaks sellist tegu hukka? Kui sellist pole, siis ...mis on selle jutu mõte? Ja loe ülejäänut ka ja analüüsi seda rahulikult ja neutraalselt: kui see pole nö kaitsev (mis ei tähenda tingimata tegu õigustav), siis ma söön oma mütsi ära. :) Tegelikult ma ei taha vana asja üles sorkida vaid öelda, et sinu seisukoht pole teaduslik-neutraalne.

Ja norida tahaks ka, sest teadlane peab enne mõtlema kui mõne näite välja plurtsatab ja peab püüdlema täpsuse poole. Kuigi ma arvan aru saavat, mida sa prussakanäitega öelda tahad, siis on näide ikkagi kehv. Küsimus pole seal ju tegelikult õiges või vales vastuses vaid selles, et raske kui mitte võimatu on luua kultuuriülest intelligentsitesti. Teiseks, sinu näide eeldab, et test pole üksnes tekstipõhine, sest muidu ei saaks kurbust ja lõbusust hinnata. Ma ei oleks sugugi kindel, et sellisel juhul enamik lääne inimesi valiksid pigem "liigilise" kuuluvuse alusel. Seda eriti juhul kui ämblikud näevad väga erinevad välja....Ja kuule, humanitaar, ämblikud ei ole putukad, eks ole, ja ammugi pole olemas sellist liiki nagu ämblikud (ämblikud/amblikulaadsed on selts, kuhu kuulub kümneid tuhandeid liike)- nii et vähemalt selle IQ testi kukkusid haledalt läbi :P

Kui sinu jutu iva peaks olema järgmises küsimuses, siis unusta eelnev ja kuulan huviga, so

tank kirjutas: mingi punkt ajas ja ruumis, kus sotsiaalne ja kultuuriline raamistik lakkas hetkeks olemas, lagunes täielikult ja selle alt paljastus midagi hoopis muud. midagi sellist, mis ütleb jällegi ühtteist selle raamistiku kohta, mille alt ta paljastus.


Ja mis sealt siis paljastus ja mida see raamistiku kohta ütleb?
Carpe DM!
Udutont
Arhimaag
 
Postitusi: 1664
Asukoht: uttu tõmmatud

Kasutaja avatar

PostitusPostitas pronto 15:28 19. Nov 2007

Vatsa ise -- sina ju süüdistad kõike ja kõiki, kes sinusugused ei ole ning seisad nöör käes ja ainult ootad võimalust kellegi lintšimiseks. Miks sa oled selline? Auvinen ise on paraku surnud ja tema meile enam sellest rääkida ei saa -- sina kui sarnase mõtteviisiga inimene oled aga elus.
Blog: http://pronto.ee/
Dani Filth on nõme
pronto
Saladuste hoidja
 
Postitusi: 3812
Asukoht: Tallinn

Kasutaja avatar

PostitusPostitas tank 15:31 19. Nov 2007

Udutont kirjutas:Kuigi ma arvan aru saavat, mida sa prussakanäitega öelda tahad, siis on näide ikkagi kehv. Küsimus pole seal ju tegelikult õiges või vales vastuses vaid selles, et raske kui mitte võimatu on luua kultuuriülest intelligentsitesti.


just nimelt seda ma ju tahangi öelda.

Udutont kirjutas:Teiseks, sinu näide eeldab, et test pole üksnes tekstipõhine, sest muidu ei saaks kurbust ja lõbusust hinnata. Ma ei oleks sugugi kindel, et sellisel juhul enamik lääne inimesi valiksid pigem "liigilise" kuuluvuse alusel. Seda eriti juhul kui ämblikud näevad väga erinevad välja....Ja kuule, humanitaar, ämblikud ei ole putukad, eks ole, ja ammugi pole olemas sellist liiki nagu ämblikud (ämblikud/amblikulaadsed on selts, kuhu kuulub kümneid tuhandeid liike)- nii et vähemalt selle IQ testi kukkusid haledalt läbi :P


esiteks ma eeldasin, et kujutatakse ämblikke, kes näevad välja nagu klassikalised ämblikud. sel juhul valiks suur enamus otse kindlasti prussaka selleks, kes ritta ei sobi.
teiseks, terminiga "liigiline kuuluvus" pidasin silmas linnaeuse rajatud teaduslikku taksonoomiat kui sellist, mitte seda, et ämblikud on liik.
kolmandaks, et ämblikuid ei loeta (teaduslikus klassifikatsioonis) putukate alla, seda ma tõesti ei teadnud. nagu näha kasutasin ma antud puhul rahvalikku taksonoomiat, kus ämblik on putukas, poes müüakse kana (mitte broilerit), kilogramm on kaaluühik (mitte massi) ja kuu on planeet (mitte maa kaaslane). see tõik illustreerib väga hästi seda, kuidas maailmapilt on sõltuv subjektiivsest taustast.
ülejäänud jutule vastan hiljem, s.o. mitte oma tööandja ajast. :)
of DEATH!
tank
Nati Kõvem Võlur
 
Postitusi: 1149
Asukoht: maailm

Kasutaja avatar

PostitusPostitas Udutont 16:59 19. Nov 2007

tank kirjutas: esiteks ma eeldasin, et kujutatakse ämblikke, kes näevad välja nagu klassikalised ämblikud ... "liigiline kuuluvus" pidasin silmas "


Ja-jah, ma arvasin, et sain põhimõtteliselt aru, mida sa öelda tahtsid - sellepärast kasutasin väikest kirja ning nimetasin tegevust norimiseks. Samas on see hea näide, miks pidevalt toimub (vähemalt mulle tundub nii) möödarääkimine, so sinu jutus näib olevat tihti varjatud eeldusi. Selliseid eeldusi on kõigi jutus, kuid teised kõnnivad vähe tuttavamaid radu pidi ja lünki on lihtsam täita.

tank kirjutas:
Udutont kirjutas:Kuigi ma arvan aru saavat, mida sa prussakanäitega öelda tahad, siis on näide ikkagi kehv. Küsimus pole seal ju tegelikult õiges või vales vastuses vaid selles, et raske kui mitte võimatu on luua kultuuriülest intelligentsitesti.
just nimelt seda ma ju tahangi öelda.


Hmmm...arvatavasti ikkagi möödarääkimine. Minu arvates on vahe sees, kas nt julgus on või pole hinnatud eri kultuurides - see justkui võimaldaks olla väärtusküsimuses teatud määral neutraalne - või on meil vigane meetod julguse välja selgitamiseks. Ainult rumal inimene peab aborigeeni lolliks, sest tema mõtlemises ei ole taksonoomia kesksel kohal või sellepärast, et ta ei oska autoga sõita - need on aborigeeni puhul lihtsalt valed kriteeriumid intelligentsi mõõtmiseks. (Sarnaseid näiteid saaks tuua ka ühiskonna sees nt eri haridustasemega inimeste puhul) Hoopis teine on olukord, kus mõni tark inimene oma kultuuritausta tõttu arvab, et aborigeen on oma kaaslaste hulgas julguse tõttu väga hinnatud, sest ta lasi lõbusal, kuid hirmus mürgisel, ämblikul enda käe peal ronida.

Ma loodan siiralt, et sa ei pea sommi teo hukkamõistnuid sellisteks inimesteks, kes arvavad, et aborigeen on loll, sest ta ei tunne ega pea oluliseks taksonoomiat, st et neil inimestel polegi kriitilist mõtlemist ja distantseerumisvõimet ning nad on kõik lihtsalt mingi abstraktse rumala massi peeglid, kes hullunult karjuvad "tapa! tapa! tapa!" Kui sa seda ei arva, siis oleks inimeste veenmiseks vaja näidata, kuidas saab tegu pidada neutraalseks ja kuidas see mahub tolerantsi piiridesse. Ma pole selliseid argumente märganud. Kuid nagu ma arvan aru saavat, siis sind tegelikult ei huvitagi küsimus, kas tegu tuleks hukka mõista või seda tolereerida, vaid hoopis, see, mida teo põhjal ühiskonna kohta järeldada saab. Ootan huviga
Carpe DM!
Udutont
Arhimaag
 
Postitusi: 1664
Asukoht: uttu tõmmatud

PostitusPostitas Orz 19:17 19. Nov 2007

Soome on relvade arvult elanike kohta maailmas USA ja Jeemeni järel kolmandal kohal, ent vägivaldsed vahejuhtumid koolides on seal haruldased.


Kui mõistlik on teha ühe teo põhjal järeldusi (kogu Soome?) ühiskonna kohta?
°
Orz
Arhimaag
 
Postitusi: 1453
Asukoht: Eesti

Kasutaja avatar

PostitusPostitas tank 14:21 20. Nov 2007

Udutont kirjutas:Püüdlemine neutraalse (nö objektiivse (loodus)teadusliku maailmakäsitluse) poole on juba iseenesest kultuuris ja väärtushinnangutes kinni.


ma püüdlen neutraalsema käsitluse poole, ent mitte teadusliku käsitluse poole. teaduslikkus pole mu eesmärk seetõttu, et ma pole päris kindel, mida selliste sotsiaalsete ja kultuuriliste teemade puhul üldse teaduslikuks saab pidada, ja mida mitte. hardcore kuhn'ilikus mõttes ei saagi siin teadusest rääkida. või kui ka saab, siis mind see ei huvita, sest "teaduslik" pole minu jaoks ainuke autoriteetsuse kriteerium. ma jätan selle määratluse lihtsalt kõrvale.

aga see mis sa räägid kultuuris ja väärtushinnangutes kinni olemise kohta, siis osaliselt on see muidugi tõsi, ja ma olen seda ka ise maininud. minu mõttetegevuse aluseks on kategooriad, mis ei tulene mingist looduslikust või üliobjektiivsest või jumalikust substantsist, vaid ikka minu enda elu jooksul õpitust. raamatutest, loengutest, filmidest, vestlustest õpitust. kategooriad nagu ühiskond, käitumine, kultuur jms on ju inimese välja mõeldud. looduses neid a priori ei ole. seega, loomulikult on mu käsitlus kultuuriliselt kallutatud.

kuid seda kallutatust saab olla rohkem või vähem, ja ma püüdlengi selle vähema kallutatuse poole. aluseks võtan mingi hüpoteetilise üldinimliku universaalkultuuri, mida pole kunagi olemas olnud, mis moodustub kõikide olemasolnud ja ettekujutatavate kultuuride keskmisest. see kõik kõlab väga udusena, eksole. ja kuna ma ei pretendeeri teaduslikkusele, siis on mul see vabadus, jee :)

sa küsisid mitu korda, kas ma oskaksin nimetada kultuurilist tausta, kus nimetatud koolitulistamine oleks okei. ma küll ei pea oluliseks, et oleks olemas mingi reaalne punkt ajas ja ruumis, minu jaoks piisab kui ma suudan sellist kultuuri ette kujutada (ja ma suudan) aga olgu: sürrealistid. sürrealistide meelest oli üks kõige sürreaalsemaid akte püstoliga tänavale astumine ja juhuslike inimeste pihta tulistamine. nad ise küll selleni ei jõudnud kunagi. nähtavasti oli veel vara. postmodernism polnud veel oma õigustesse astunud :)


Udutont kirjutas:Ja loe ülejäänut ka ja analüüsi seda rahulikult ja neutraalselt: kui see pole nö kaitsev (mis ei tähenda tingimata tegu õigustav), siis ma söön oma mütsi ära. :)


nüüd ei saa mina aru. sa ütled et mu sõnavõtud on kaitsvad, aga mitte õigustavad. ehk siis.. mis nende vahe täpselt on?

Udutont kirjutas:Ja mis sealt siis paljastus ja mida see raamistiku kohta ütleb?


materjali on piisavalt mitme paksu köite kirjutamiseks. ent ma ei hakka neid kirjutama, kirjutan vaid mõned lõigud :)
esiteks, nagu ma enne välja käisin, võib seda juhtumit käsitleda kui igas süsteemis aset leidvat loomulikku reaktsiooni - mingi osa, mis asub süsteemi poolt hallataval territooriumil, ent süsteemi tingimustele mingil põhjusel ei vasta, hakkab töötama sellele vastu. aga see on väga üldistatud, mitte-käegakatsutav sõnastus.
proovime minna konkreetsemaks. heaoluühiskond on monopoliseerinud vägivalla teatud riiklike institutsioonide (politsei, sõjaväe) omandiks. tavakodanikud on loobunud vägivallatsemast parema ühiselu nimel. me oleme ära andnud õiguse iseseisvalt meie vastu käe tõstnud kurjategijale molli anda selle nimel, et keegi ei saaks meile oma suva järgi molli anda. muidugi, jah, on olemas selline klausel nagu hädakaitse jne, aga kättemaksu või karistuse funktsiooni täitmiseks reakodanik vägivalda kasutada ei tohi. samas, looduses on vägivald igapäevane ja tavaline asi, elu osa, ja võib arvata, et inimeses on tung selle järele säilinud. seepärast näeme me filmides ja arvutimängudes niipalju verd ja rupskeid - vägivald on kanaliseeritud meediasse, muudetud kontrollitavaks, telekapuldiga juhitavaks. aga nähtavasti mõnele inimesele sellest ei piisanud. auvineni enda manifesti järgi proovis ta kõike: fps-e, vägivallafilme, BDSM-i, luges massimõrvarite ja katastroofide kohta. kuid sellest ei piisanud vägivallatungi kanaliseerimiseks, sest enda ümber ringi vaadates nägi ta tolerantsi, seal kus oleks saanud rakendada füüsilist vägivalda, poliitilist korrektsust seal kus oleks saanud kasutada vägivaldseid sõnu, konsumerismi seal kus oleks pidanud olema eksistentsialism.
võimalik et see oli tema (kasvatusest või jumal teab millest tulenev) madal sotsiaalne ja emotsionaalne intelligents, mis põhjustas selle, et teised teda imelikult vaatasid, ja tema omakorda teisi. see kasvas vihaks ja sallimatuseks, mis tahtis väljenduda vägivallana, aga ei saanud, sest vägivald on keelatud. võibolla kui ta oleks purjus peaga ühe korraliku baarikakluse maha pidanud, oleks see kõik olemata olnud? aga seda ei juhtunud, viha jäi ja aina kasvas.
seega - jokela tulistamine juhtis minu jaoks tähelepanu sellele, kas ja kuidas on meie ühiskondlik süsteem kanaliseerinud inimeses pesitseva vägivallatungi (mida psühhoanalüütik riemann nimetas hävitamistungiks). konventsionaalne arutelu käib selle üle, kas vägivallafilmid/mängud kanaliseerivad ja maandavad vägivallatungi, või hoopis kutsuvad seda esile. minuarust pole mõtet nii küsida, sest ilmselgelt teevad nad mõlemat, ilmselgelt on hävitamistung iseennast esile kutsuv, vastasel korral oleks see juba summutatud. Nagu on tehtud paljunemistungiga, mille heaoluühiskond on suutnud suuresti summutada. See on hämmastav! Aga nii näib: me oleme asendanud loomise-suguakti turvaseksiga, kondoomide ja pillidega, ning võitleme madalast iibest tulenevate probleemidega. Turvaseksi näol on (Slavoj Žižeki järgi) sisuliselt tegemist seksiga ilma seksita, nagu alkoholivaba õlu on õlu ilma õlleta. Neid asju, mis iseennast ei sisalda tekib aina juurde, kofeiinivaba kohv jne. Kõnekas on ka fakt, et vägivalda näidatakse filmides tunduvalt liberaalsemalt, kui seksi.

LÕPETUSEKS, ET KEEGI EI ARVAKS, ET MA AUVINENI TEGUSID ÕIGEKS PEAN, siis veidi ka tema manifesti kriitikat: oma vägivallatungi hakkas ta nimetama loomulikkuseks. samas ta väidab, et lõplik lahendus kõikidele probleemidele oleks kogu inimkonna hävitamine. kust otsast see loomulik on?
tema kolme tüüpi inimeste teooria (3% üksikuid, 3% massidega manipulaatoreid, 94% hall mass) - need numbrid on laest võetud. tema sõnade kohaselt tulenevad Gaussi kõverast ja inimkonna ajaloost, ent kuidas? kust annab Gaussi kõver need arvud?
ta arvab, et praegu valitsevad meid idioodid ja rumal enamus. kuidas siis see intelligentne 3% vähemus on lasknud sellisel situatsioonil tekkida? äkki nad siis polegi nii intelligentsed? auvinen ei vasta sotsiaaldarvinismi põhikriitikale - kui ühiskond toimib loodusliku süsteemina, kus tugevamad valitsevad, siis kuidas sai tekkida olukord, kus idioodid pääsesid võimule?
varsti pidavat tulema revolutsioon, mille käigus tark 3% tõukab idiootidest enamuse troonilt ja asub neid valitsema. andestust, aga kuna mingeid fakte seda ootust ei kinnita, siis kõlab see nagu messiase teine tulemine ja liigitab manifesti poolreligioossete alla.
auvinen läks oma sõnade kohaselt surma selle nimel, et seada looduslik valik taas oma õigustesse. mismoodi aitab koolitulistamine looduslikku valikut?
of DEATH!
tank
Nati Kõvem Võlur
 
Postitusi: 1149
Asukoht: maailm

EelmineJärgmine

Mine Poliitika ja religioon

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist


© Dragon.ee | E-post: dragon@dragon.ee | HTML'i kontroll
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpbb.ee 3.0.6