Ulme

[surra]

et ei tohiks teha erilist vahet rahvapärimuslike muinasjuttudel ja tänapäevaste (tehis?)muinasjuttudel?
... et tänapäevased (tehis?)muinasjutud on 1000 aasta pärast pea rahvapärimuslikud (ehk)?

[Ulmeguru]

Teadusulme on kaunis üldiselt aktsepteeritud termin, isegi suurskeptik Ulmeguru on seda trykisõnas kasutanud.

Näe, mis kõik välja tuleb...

Aga ma olen ka purjuspäi oksendanud ... teisisõnu ei ole ma rõõmus ei teadusulme, ega oksendamise üle.

Tundub, et ulmelisti kunagine rähklus on siin foorumis uuele ringile minemas...

Kas science fantasy on siis teadusime või hoopis teadusnõidus?

Hea küsimus, minu meelest puudub vajadus science fantasy puhul inglise keele loogikast lähtudes tingimata mingeid ülalmainitud värdliitsõnu tuletama hakata. Mõelgem avaramalt Konkreetset soovitust ma hetkel pakkuda ei oska muidugi, selle üle tuleks mediteerida. Kas panen küsimuse ulmelisti?

Samas ei näe ma põhjust ka hakata ise kõike nullist leiutama... ja kuidas siis nimetada fantasyteksti, mis samas püüab justkui SF olla?

Ulmelisti? Olen skeptiline... viimati seal ju põhiliselt meie kahekesi sel teemal kraaklesimegi...

Tegelikult ei saa ma aru, et miks inimesed sellise maakeelse ulmedefineerimisjamaga tegelevad?

Küsimus ei ole mu meelest defineerimises, küsimus on terminoloogias. St Ohpuul on täiesti õigus "Kolme põrsakese" küsimuses ja üldjuhul on ikka jumala selge, kas mingi teos on ulme või ei ole. Aga küsimus on, et kuidas nimetada eesti keeles alamzhanri, millesse mõni konkreetne teos kuulub.

Asi on sarnane kõikvõimalike AD&D loomakeste tõlkimisele, mida siin ikka väga palju on arutatud ja mille vajalikkuses kahtlejad näivad selges vähemuses olema. St teatud kultuuritasemest alates hakkab inimene mõistma oma emakeele väärtust ja püüab seda hoida. Keiss, pleiss ja fäntasi jäävad murdeealisse minevikku...

Selles küsimuses olen täielikult nõus, et võiks kena ja suupärane eestikeelne terminoloogia olla... ainult, et suht pessimistliku inimesena ei kujuta hästi ette, kuidas meie keelelodeval ajastul see käiku ka läheks?

Meenub lihtsalt suvine jama, kus kohaliku kirjandusajakirja keeletoimetaja sõna «fänn» peale pöördesse läks. Ulmelistist siis ka abi polnud, sest seal mandus õige pea asi vaimutsemiseks ja verbaalseks onamiseks.

Ahjaa, siinkoohal teen avalduse, et Isaac Asimovi romaani «Teine Asum» järelsõnas esinev «poolehoidjate auhind» on kirjastuse Eesti Raamat keeletoimetaja omalooming ... minul oli «fännide auhind».

[Kriku]

Teadusulme on kaunis üldiselt aktsepteeritud termin, isegi suurskeptik Ulmeguru on seda trykisõnas kasutanud.

Näe, mis kõik välja tuleb...

Aga ma olen ka purjuspäi oksendanud ... teisisõnu ei ole ma rõõmus ei teadusulme, ega oksendamise üle.

Avaldan kaastunnet Vanarahvas teadis aga rääkida, et ega lendu läinud sõna enam kinni ei püüa... Ning et annad kuradile sõrme, võtab terve käe. Kuigi ma ei saa aru, miks sa oma sõnakasutuse üle nii õnnetu peaksid olema (seda enam, et vaevalt sa seda eessõna purjes kribasid). Kui jätta välja põhimõte, et Krikule tuleb selles asjas alati vastu vaielda

Seda enam, et sa ju allpool kirjutad, et kena oleks, kui oleks olemas eestikeelne terminoloogia.

Hea küsimus, minu meelest puudub vajadus science fantasy puhul inglise keele loogikast lähtudes tingimata mingeid ülalmainitud värdliitsõnu tuletama hakata. Mõelgem avaramalt Konkreetset soovitust ma hetkel pakkuda ei oska muidugi, selle üle tuleks mediteerida. Kas panen küsimuse ulmelisti?

Samas ei näe ma põhjust ka hakata ise kõike nullist leiutama...

Kõike mitte. Seda, mida on otstarbekas nullist leiutada. Nii sõnad "õudus" kui eriti "ulme" kirjanduszhanrina on ju ka "nullist leiutatud"? Miks ei võiks palju marginaalsema science fantasy puhul nii teha?

ja kuidas siis nimetada fantasyteksti, mis samas püüab justkui SF olla?

Ise sa juba vastasid oma küsimusele - kui on imeulme, siis on imeulme, mul kama, mis ta püüab olla. See küsimus ei puutu eriti siia, kõigi zhanride piiridel leidub igasuguseid asju, mis nagu püüaks midagi olla, mida nad tegelikult ei ole. Mõnikord püüab SF olla Horror ka näiteks. See on minu arvates asjassepuutumatu küsimus. Kuidas nimetada Jukut, kui ta endale Malle kleidi selga tõmbab? Perverdiks.

Ulmelisti? Olen skeptiline... viimati seal ju põhiliselt meie kahekesi sel teemal kraaklesimegi...

Noh, paneme aga jälle mingi surematu lõnga käärima... Umbes nagu "Saksamaa käigud".

Selles küsimuses olen täielikult nõus, et võiks kena ja suupärane eestikeelne terminoloogia olla... ainult, et suht pessimistliku inimesena ei kujuta hästi ette, kuidas meie keelelodeval ajastul see käiku ka läheks?

Nojah, see on ilmselt suures osas maailmavaateline küsimus. Minu arvates, kui midagi võiks teisiti olla, siis tuleb aga ise olla mees ja alternatiive pakkuda. Aavikut peeti kah omal ajal ullikeseks, aga ajalugu lükkas selle hinnangu mürinal ümber.

Et küsimus oluline on ja et omakeelsetel oskussõnadel on kasvupinda, näitab muide ka visadus, millega see järjest üles kerkib erinevates kohtades.

Küll ta läheb käiku, nagu näiteks "lõimuma" läks. Haakkavad asjaga tegelevad inimesed pruukima (sina kaasa arvatud ) ja ongi käigus. Garaazhi juurest Voval pole nagunii ne hrena, kuidas science fantasy võiks maakeeli kõlada.

Meenub lihtsalt suvine jama, kus kohaliku kirjandusajakirja keeletoimetaja sõna «fänn» peale pöördesse läks. Ulmelistist siis ka abi polnud, sest seal mandus õige pea asi vaimutsemiseks ja verbaalseks onamiseks.

Kui ma õigesti mäletan, siis ma ütlesin, et "fänni" kohta öeldakse sellises peenes ja haritud kõnepruugis "austaja" minu teada. Aga see fännivärk läheb teemast välja.

[Ulmeguru]

/.../ Imeulme puhul on teatud loogika olemas... St kui teadusulme puhul on kirjeldatavate vidinate toimimise aluseks meile tundmatud teadussaavutused, siis imeulme puhul on selleks nõidus või muud nähtused, mida "ime" alla võib vabalt kokku võtta. St puudub isegi autori soov neid teadusliku maailmapildi pinnalt seletada.

Imeulme imeb vilinal... pigem siis juba nõidusulme, suupärasem oleks isegi ehk võluulme.

See Kriku arutlus fantasy teadusvabast maailmapildist on ikka ääretult võhiklik ... maagia, see peamine «ime» seal fantasys, on ju vägagi süsteemne nähtus, suisa teadus. Imega pole seal mingit pistmist, imeulmeks võib seda nimeatada vaid SF-keskne isik.

[Ulmeguru]

Kui jätta välja põhimõte, et Krikule tuleb selles asjas alati vastu vaielda

See on vägagi väärt põhimõte!

ja kuidas siis nimetada fantasyteksti, mis samas püüab justkui SF olla?

Ise sa juba vastasid oma küsimusele - kui on imeulme, siis on imeulme, mul kama, mis ta püüab olla. See küsimus ei puutu eriti siia, kõigi zhanride piiridel leidub igasuguseid asju, mis nagu püüaks midagi olla, mida nad tegelikult ei ole. Mõnikord püüab SF olla Horror ka näiteks. See on minu arvates asjassepuutumatu küsimus. Kuidas nimetada Jukut, kui ta endale Malle kleidi selga tõmbab? Perverdiks.

Ära hiili küsimusest mööda. Toon siis konkreetse näite, et kuidas nimetada science fantasy romaani «Härjapõlvalaste kaitseala». SF see pole, fantasy ka mitte?

Loomulikult tekitab lahterdamine segadust, aga seda on kahjuks vaja...

[Kriku]

/.../ Imeulme puhul on teatud loogika olemas... St kui teadusulme puhul on kirjeldatavate vidinate toimimise aluseks meile tundmatud teadussaavutused, siis imeulme puhul on selleks nõidus või muud nähtused, mida "ime" alla võib vabalt kokku võtta. St puudub isegi autori soov neid teadusliku maailmapildi pinnalt seletada.

Imeulme imeb vilinal... pigem siis juba nõidusulme, suupärasem oleks isegi ehk võluulme.

Ma ütleks, et ime on üldisem mõiste kui nõidus või võlumine...

See Kriku arutlus fantasy teadusvabast maailmapildist on ikka ääretult võhiklik ... maagia, see peamine «ime» seal fantasys, on ju vägagi süsteemne nähtus, suisa teadus. Imega pole seal mingit pistmist, imeulmeks võib seda nimeatada vaid SF-keskne isik.

Tuleks kasuks enne endale selgeks teha, mida öeldud on ja siis hakata hinnanguid panema... Süsteemsusest ei räägi ma kuskil. Ma räägin vastavusest nö. teadusliku maailmapildiga ja see on hoopis iseasi. Võib muidugi lõputult vaielda mingite nähtuste kuulumise üle sellesse maailmapilti, kuid 99,9% juhtudest on asi siiski selgemast selgem (nagu ikka nende vaidluste puhul, mida võib kokku võtta küsimusega "Mitu puud on mets?").

Näiteks Roke koolis õpetatav oli kohe kindlasti süsteemne ning loogiline, ühegi meile tuntud teadusega aga polnud seal ühestki otsast tegemist. Järeldus: "Meremaa võlur" on ime-, mitte teadusulme. Meie praeguse teadusliku maailmapildi kohaselt pandi Rokel toime karjakaupa imesid.

[Kriku]

Kui jätta välja põhimõte, et Krikule tuleb selles asjas alati vastu vaielda

See on vägagi väärt põhimõte!

Mulle näib jah, et viimasel ajal oled selle endale kreedoks võtnud.

Ise sa juba vastasid oma küsimusele - kui on imeulme, siis on imeulme, mul kama, mis ta püüab olla. See küsimus ei puutu eriti siia, kõigi zhanride piiridel leidub igasuguseid asju, mis nagu püüaks midagi olla, mida nad tegelikult ei ole. Mõnikord püüab SF olla Horror ka näiteks. See on minu arvates asjassepuutumatu küsimus. Kuidas nimetada Jukut, kui ta endale Malle kleidi selga tõmbab? Perverdiks.

Ära hiili küsimusest mööda. Toon siis konkreetse näite, et kuidas nimetada science fantasy romaani «Härjapõlvalaste kaitseala». SF see pole, fantasy ka mitte?

Ei hiili mööda. "Härjapõlvlaste kaitsealast" rääkides ei oma mitte mingisugust tähtsust see, kas me nimetame zhanre, mille vahel see justkui asuks, teadusulmeks ja imeulmeks või science fiction-iks ja fantasy-ks. Küsimus on hoopis miskis muus. Minu isikliku arvamuse järgi on HpK teadusulme, kuna on vähemalt katset tehtud väikese rahva olemasolu teadusulme meetoditega seletada (kosmoselennud jms värk).

Loomulikult tekitab lahterdamine segadust, aga seda on kahjuks vaja...

Tuleb eristada mingi teose zhanrikuuluvuse probleemi sellest, kuidas zhanre nimetatakse. Need on kaks ise asja. "Härjapõlvlaste kaitseala" küsimus, olgugi et huvitav, ei puutu eriti käesolevasse teemasse.

[surra]

/me raputab tolmu vanalt kladelt

kaugele siis kirjandustiilide maakeelestamisega jõuti?

ilma "kirjanduse" lisata:

fantasy - nõidusulme või võluulme
(kumb suupärasrem või täpsem? mulle nisiklikult tundub nõudsulme suht mõnukas )
sci-fi - teadusulme
horror - õudus

[Kriku]

kaugele siis kirjandustiilide maakeelestamisega jõuti?

ilma "kirjanduse" lisata:

fantasy - nõidusulme või võluulme

Või imeulme.

Kui tahta nõiduse või võlu sõnadega mängida, siis kõlbab manaulme ka. Aga IMHO on see siiski eksitav - lohe või trollide olemasolu ei pruugi ju tingimata veel nõidust tähendada. Võib, aga ei pruugi.

Mis sellesse "imemisse" puutub, mis Ulmeguru vaevab, siis ausalt öelda ütleksin selle kohta tema enda sõnadega, et mind ei koti... "Imemine" sellises negatiivses tähenduses on koolipoisilik slängisõna, mugandatud anglo-ameerika madalstiilist samamoodi, nagu minu lapsepõlves soome keelest mugandati. Kes neid soome toorlaene enam mäletab?

Kui kellegi jaoks seondub täheühend "ime" eelkõige tõdemusega, et Bush sucks monkeys, on see minu meelest küll kõige rohkem tolle isiku enda probleem.

sci-fi - teadusulme
horror - õudus

Loogiline.

[pronto]

Või imeulme.

Mis sellesse "imemisse" puutub, mis Ulmeguru vaevab, siis ausalt öelda ütleksin selle kohta tema enda sõnadega, et mind ei koti... "Imemine" sellises negatiivses tähenduses on koolipoisilik slängisõna, mugandatud anglo-ameerika madalstiilist samamoodi, nagu minu lapsepõlves soome keelest mugandati. Kes neid soome toorlaene enam mäletab?

Kui kellegi jaoks seondub täheühend "ime" eelkõige tõdemusega, et Bush sucks monkeys, on see minu meelest küll kõige rohkem tolle isiku enda probleem.

Just ... ja selle inimese probleem kah, kes ei suuda ennast ülejäänud kontingendile arusaadavaks teha. Ilma, et teda välja ei naerdaks. See sõna on juba kahjuks meil käibel, seega ei tasu vastutuult kusta.

Muide, paljud fänatasy jutud on üldse sellised, kus polegi mingeid võluasju ega midagi. Samas on nad loetud ikkagi fantasy žarni kuuluvaks. Mis on ka õige, sest tegu on fantaasimaailmaga, kus on vähe teistsugused reeglid (mitte ainult füüsika seisukohalt, vaid näiteks poliitiliselt või mida iganes). Seega sobiks PIGEM selline väljend nagu rüütliulme, aga see on kah üsna nõme sõna. Katsuks selle sõna võlu- ja selle derivaadid korra tahaplaanile jätta? Päris hea sõna oleks mõõga-ja-mantli ulme, aga see on neetult ebasuupärane.

[Kriku]

Just ... ja selle inimese probleem kah, kes ei suuda ennast ülejäänud kontingendile arusaadavaks teha. Ilma, et teda välja ei naerdaks. See sõna on juba kahjuks meil käibel, seega ei tasu vastutuult kusta.

Minu väide on, et see nõmedus tuleb ja läheb.

Muuhulgas olen ka näiteks kuulnud teismelisi arutamas, et küll on naljakas, mehe nimi on Meigas. Ihhihhii. Teine küsib, et mis seal siis naljakat on. Esimene vastu, et kas sa siis ei tea, mida "meigas" tähendab? Teine, et ei tea. Esimene võidurõõmsalt, et meigas on ju m u n n...

Hakkame siis kaelustuvi nüüd nonde keeletarkade tõttu ka kuidagi muud moodi nimetama või?

Muide, paljud fänatasy jutud on üldse sellised, kus polegi mingeid võluasju ega midagi. Samas on nad loetud ikkagi fantasy žarni kuuluvaks.

Väga õige, sellest minagi räägin.

Mis on ka õige, sest tegu on fantaasimaailmaga, kus on vähe teistsugused reeglid (mitte ainult füüsika seisukohalt, vaid näiteks poliitiliselt või mida iganes).

Ühesõnaga: toimuvad imed 8)

[tribulant]

Kui yks räägib, et fantasy võib olla fantasy ka poliitilistel põhjustel ja teine kiidab takka, et väga õige, toimuvad ju imed, tahaks mina kui naiivne hing teada: millised on poliitilised imed? (ja palun jätta ära iivelduseni leierdatud päevapoliitilised naljad, lähtuks ikka fantasy'st).

Mõõga- ja mantliulme on ebamäärasem, minu ettekujutuses võik sinna alla käia ka Kariibiraadid ja igasugune pigem renessansi või varauusajaga seostuv.

Lohed ja trollid võib, jah, ka teaduskõlaliselt "ära seletada" ja siis on juba raske vahet teha, kas tegemist on fantasy või sf-iga.

[Kriku]

Kui yks räägib, et fantasy võib olla fantasy ka poliitilistel põhjustel ja teine kiidab takka, et väga õige, toimuvad ju imed, tahaks mina kui naiivne hing teada: millised on poliitilised imed? (ja palun jätta ära iivelduseni leierdatud päevapoliitilised naljad, lähtuks ikka fantasy'st).

Platonlik riigikorraldus Karl Ristikivi "Imede saares".

[pronto]

Ühesõnaga: toimuvad imed 8)

Vastupidi .. head ja halba raamatut lahutab teineteisest tihtipeale see, et üks imeb vilinal ja teine mitte. Aga kui tõsiselt sellest rääkida, siis heas raamatus imesi ei sünni -- tegelased teevad selle nimel tööd, et asjad veerema hakkaksid ja sündmuste areng lähtub loogikast ning tõenäosusteooriad annavad enam vähem mõistusepäraseid tulemusi. Halvas raamaus on iga kolmas situatsioon suhteliselt DeM (Deus ex Machina).

[tribulant]

Platonlik riigikorraldus Karl Ristikivi "Imede saares".

See ka mõni ime, see ju poliitiline paskvill. Sama imeline kui Lemi jutt, kuidas jõudis võõrale planeedile nimega Meerika ja kõik kummardasid jumalat nimega Eibomb. (sp?)