Ulme

[surra]

sci-fi = teadusulme
horror = õudusulme

kas siis sobib fantasy = nõidusulme
või turgatab mõni parem?
sest alati pole nõidusega pistmist (vt. kolm põrsakest)

ps väljend imeulme kõlab kahtlaselt ..

[ohpuu]

"Kolm põrsakest" on loomajutt, millel pole mingi ulmega suuremat pistmist. Krõlovi valmid on sama palju ulme kui see tekst. ja samuti muinasjututyybid AT 1–300 (loe neid Pille Kippari raamatust).

nõidusulmele on aluse pannud imemuinasjutud, tyybid AT 300–748*,

Imemuinasjutud – mitmetes keeltes ka “päris”-muinasjutud – kuuluvad Aarne-Thompsoni tüübikataloogis vahemikku 300-748*. Nendele juttudele on iseloomulik, et toimuvad ebatavalised sündmused, süžee on väljaarendatud, tegevuskoht- ja aeg on ebamäärased (ükskord ammu-ammu ühes kuningriigis). Tavaliselt on tegu olnud selgelt väljamõeldisega, rääkijad ise pole jutte uskunud.
Nagu rahvajutud üldse, nii on ka imemuinasjutud hõlpsasti ületanud rahvuspiire. Ka Eestis tuntud imemuinasjuttude sündmustik ei ole tuntud ainult Eestis, vaid need süžeed on rahvusvahelise tüübikataloogi koostanud Stith Thompsoni tuntud sõnade järgi levinud “Indiast Iirimaani”. Küll on iga konkreetset muinasjuttu mõjutanud rääkija isik: tema mälu, maailmanägemine ja ilmselt ka meeleolu.
“Eesti imemuinasjuttude” tüpoloogiat korrastatakse ning teaduslikku antoloogiat koostatakse muinasjutuprojekti töö käigus. Projekti käigus täpsustub ka imemuinasjutuüleskirjutuste täpne arv – praeguse hinnangu järgi on imemuinasjutte Eesti Rahvaluule Arhiivis u 5400 käsikirjalist teksti.

Nende nimekirja leiab siit ja eesti tekste Viidalepa antoloogia "Eesti muinasjutud" imemuinasjuttude alajaotusest. neid määratletakse tihtipeale nõiduse kaudu.

[pronto]

"Kolm põrsakest" on loomajutt, millel pole mingi ulmega suuremat pistmist.

Minu jaoks on rääkiv siga tõsine ulme.

Tõsi, siinkohas võiks öelda, et tegu on üsna moraliseeriva looga, mis on esitatud läbi sellise võtme, mis on nii ebareaalne, et inimene ei lase ennast vutlarist eksitada, kuid milline ulmelugu seda poleks?

[ohpuu]

sinu jaoks kyll. ma lihtslalt vahendan parasjagu kehtivaid rahvaluuleteaduse seisukohti. tyypides AT 1–299, mis moodustavad tyypidest AT 300–748* eraldi žanri, oskavad tavaliselt kõik loomad rääkida omavahel, tihtipeale ka inimestega. aga muid imeelemente seal olema ei kipu. kõik on väga maalähedane, huumor on stiilides jalaga-persse ja loll-saab-kirikus-kah-peksa. ja need kaks asja moodustavad ka lugude põhilise oa ja mõtte: maailm on karm, kuid ebaõiglane. kõik meie tavamaailma seadused kehtivad ja erandeid ei tehta, kui linnu jalgade vahel priikyydile läinud rebane kukub kõrgelt, siis saab väga haiget või kukub lausa surnuks.

indiaani ja Siberi loomajuttudes (koioti-, rebase- ja varesejutud sealhulgas) on muidugi igasugu nõiduselemente kah hulgas. isegi need minu lapi lemmiklood, kus põdrad ja karud inimeste kujul või vastupidi ringi kõnnivad. aga need jäävad tyypidest AT 1–299 välja ning on AT systeemis lausa nummerdamata. see on juba hoopis kolmas žanr, lugege Uku Masingu loenguid "Taevapõdra rahvaste meelest" (avaldatud raamatus "Keelest ja meelest", Ilmamaa, mullu).

ja noh, et veidi konkreetsem olla: imemuinasjuttudest AT 300 on kõige tavalisem lohetapmislugu, kuninga, printsessi ja krtteabkust pärit lohetapjaga, klaasmäele paika pandud printsessi lugu on AT 530. AT 301A on see lugu, kuidas kolm tyypi lähvad kuningatytreid päästma, jäävad ahjualuse kyysi, yks saab maa-alusest ilmast kolm kuningatytart kätte, aga teised kaks, kes yles jäid, tõmbavad köiega yles ainult kuningatytred ja selle tyybi jätavad alla. AT 325 on "Krabatist" tuntud lugu nõia õpipoisist, kes isa juurde tagasi saab, kui poja moondatud kujul ära tunneb.

yldse on 300ga algavad tyybid nummerdatud kokku kui nõidusjutud (ingl Tales of Magic, sks Zaubermärchen), vähesed neist ei sisalda kas mõnda võluvahendit, needust, lohemadu muud imelooma või midagi muud sellist, mida loomajuttudes ega päriselus ei kohta. AT 400–432 on romantilised lood, mis sisaldavad noorpaari või armastajapaari yhe poole muutumist või nõidumist mingiks loomaks või linnuks (vt nt seda ebatyypiliselt lõputa AT 425B-d "Hundiks pandud").

paari aasta pärast on loodetavasti kõik need 4500 sisestatud eesti teksti võrgus kättesaadavad kah.

[Ulmeguru]

sci-fi = teadusulme
horror = õudusulme

kas siis sobib fantasy = nõidusulme
või turgatab mõni parem?
sest alati pole nõidusega pistmist (vt. kolm põrsakest)

ps väljend imeulme kõlab kahtlaselt ..

Tundub, et ulmelisti kunagine rähklus on siin foorumis uuele ringile minemas...

Kas science fantasy on siis teadusime või hoopis teadusnõidus?

Tegelikult ei saa ma aru, et miks inimesed sellise maakeelse ulmedefineerimisjamaga tegelevad? Eriti olukorras, kus ei eesti kirjastajad, ei ajakirjanikud, ei miskid muud kabajantsikud pole endale veel sõna ulme tähendustki selgeks saanud. Et kord on see SF-i sünonüüm, siis on ta SF ja fantasy koos jne.

[Tanel]

Kunagistest ulmeraamatutest on meeles tõlge Teaduslik fantastika...

[ohpuu]

Tegelikult ei saa ma aru, et miks inimesed sellise maakeelse ulmedefineerimisjamaga tegelevad?

ilmselt sellepärast, et meil pole midagi paremat/halvemat teha. vahel võib ju keelt teritada. (nagu see hunt, kes oma keelt käia peal teritas, et paremini kitseema häält teha: tal oli muidu nii jäme keel, et kitsetalled ei jäänud uskuma, et see nende ema on, kui ta ukse taga kirelii, karelii jne laulis.)

[surra]

ulmegurul on õigus.
nõidusulme ei ole vist tõest paslik.

tuhlakem aga edasi vanades manualidez (maakeelesõnaraamatutes).

[ohpuu]

kõige mõistlikum on midagi fantasy vasteks muinasjutu pealt aretada või samast suunast ikkagi. lõppeks. ulme-sõnal on yks põhihäda: ta on tehissõna (tuletatud tehistyvest ulm), millel pole enne 20. aastasada mingeid tähendusi olnud. (kui nyyd mitte asja unejutuga seostama hakata.)

parandatud vastuseks Surra järgmisele postile.

[surra]

muinasjutuga on see häda, et ta on muinasjutt

[Kriku]

sci-fi = teadusulme
horror = õudusulme

kas siis sobib fantasy = nõidusulme
või turgatab mõni parem?
sest alati pole nõidusega pistmist (vt. kolm põrsakest)

ps väljend imeulme kõlab kahtlaselt ..

Õudusulmet ei ole. On õudus, ulmekirjanduse alamzhanr. Pole mõtet lõputut liitsõnade kultust arendada. Nagu öeldakse, et "istusin taksosse", mitte "istusin taksoautosse".

Teadusulme on kaunis üldiselt aktsepteeritud termin, isegi suurskeptik Ulmeguru on seda trykisõnas kasutanud.

Imeulme puhul on teatud loogika olemas... St kui teadusulme puhul on kirjeldatavate vidinate toimimise aluseks meile tundmatud teadussaavutused, siis imeulme puhul on selleks nõidus või muud nähtused, mida "ime" alla võib vabalt kokku võtta. St puudub isegi autori soov neid teadusliku maailmapildi pinnalt seletada.

Tundub, et ulmelisti kunagine rähklus on siin foorumis uuele ringile minemas...

Kas science fantasy on siis teadusime või hoopis teadusnõidus?

Hea küsimus, minu meelest puudub vajadus science fantasy puhul inglise keele loogikast lähtudes tingimata mingeid ülalmainitud värdliitsõnu tuletama hakata. Mõelgem avaramalt Konkreetset soovitust ma hetkel pakkuda ei oska muidugi, selle üle tuleks mediteerida. Kas panen küsimuse ulmelisti?

Tegelikult ei saa ma aru, et miks inimesed sellise maakeelse ulmedefineerimisjamaga tegelevad?

Küsimus ei ole mu meelest defineerimises, küsimus on terminoloogias. St Ohpuul on täiesti õigus "Kolme põrsakese" küsimuses ja üldjuhul on ikka jumala selge, kas mingi teos on ulme või ei ole. Aga küsimus on, et kuidas nimetada eesti keeles alamzhanri, millesse mõni konkreetne teos kuulub.

Asi on sarnane kõikvõimalike AD&D loomakeste tõlkimisele, mida siin ikka väga palju on arutatud ja mille vajalikkuses kahtlejad näivad selges vähemuses olema. St teatud kultuuritasemest alates hakkab inimene mõistma oma emakeele väärtust ja püüab seda hoida. Keiss, pleiss ja fäntasi jäävad murdeealisse minevikku...

[pronto]

Tegelikult ei saa ma aru, et miks inimesed sellise maakeelse ulmedefineerimisjamaga tegelevad?

ilmselt sellepärast, et meil pole midagi paremat/halvemat teha. vahel võib ju keelt teritada. (nagu see hunt, kes oma keelt käia peal teritas, et paremini kitseema häält teha: tal oli muidu nii jäme keel, et kitsetalled ei jäänud uskuma, et see nende ema on, kui ta ukse taga kirelii, karelii jne laulis.)

Minu arust sõi ta kriiti ja mitte igavusest, vaid sellepärast, et kõht oli tühi.

[surra]

imenõidus kõlab harjumatult ja imelikult

maa kylm ja kärss kärnas TM

[pronto]

muinasjutuga on see häda, et ta on muinasjutt

Nagu ka pistoda on pistoda.

[ohpuu]

Minu arust sõi ta kriiti ja mitte igavusest, vaid sellepärast, et kõht oli tühi.

kriiti sõi ta Saksamaal. Setumaal, kus kriiti vähem, käias ta oma keelt (ja sai kõhtu kah ainult kolm kitsetalle, vaene aeg, mis teha). aga minu analoogia mõte oli see, et ma teritan oma keelt, et teda teinekord parem tarvitada oleks. hundil oli keele teritamisest tolku ja ma loodan kah lihtsameelselt, et äkki teravam keel täidab kõhtu paremini

ma vist väljendun täna tõesti liiga segaselt.