Järjekordne eksistentsialistlik arutelu

[Udutont]

Ei ole mõtet vaielda sellest, kuidas seda sõna täpselt tõlkida - tal ongi mitu tähendust ja seega peabki ta maakeelde panduna eri olukordades erinev olema.

miksnii..? vahet ei ole mis on just sinu coup de grace' eesmärk.. oluline on tegevuse lõpptulemus - vastase surm niiet surmahoop..

Vastupidi. Väga tihti kasutatakse seda ju ülekantud tähenduses, kus surmahoopi võidakse valesti mõitsa. Pööra tähelepanu ka sellele, et orginaalis ei kasutata sõna "Surm" kusagil -- ilmselgelt samal põhjusel. Õige rõhk oleks pigem lõpetamisel, kuna see on selle asja point: ehk siis lõpuhoop või löök. Kui näiteks males ilmselgelt tugevam vaenlane grillib oma vastast ja siis lõpuks otsustab teha coup de grace, siis ei lõppe see üldjuhul vastase surmaga. Kui minu suur pettusskeem on jõudnud lõppstaadiumisse ja tuleb teha see viimane torge, siis on see samuti coup de grace.

Ma pean tunnistama, et põgrulikult verjanulised kodanikud on siin foormis, kelle sõnavara paistab koosnevat ainult ca tuhandest sõnast.

Me ei räägi malest. Me ei räägi isegi selle prantsuskeelse väljendi algupärasest tähendusest. Me tõlgime 3+ed termineid.

Muide, pronto, kui hästi sa tunned 3+editionit? Küsin, sest sinu kommentaaridest tundub läbi kumavat 2nd ed kogemus.

[pronto]

Me ei räägi malest. Me ei räägi isegi selle prantsuskeelse väljendi algupärasest tähendusest. Me tõlgime 3+ed termineid.

Kuidas palun? Miks te siis üldse katsute midagi tõlkida? Mõelge oma sõnu välja. Igast ufgrushid ja grel-zakid on sellisel juhul ju jumalast toredad sõnad. Mina olen seisukohal, et kui midagi teha, teha seda korralikult, mitte mõelda mingeid väärakaid kombinatsioone, mis teises kontekstis kaotavad igasuguse mõtte. Tegelikult seda on siin foorumis juba näha kah, inimesed ei adu enam üldse millest nad räägivad ja mida nad räägivad ja kogu jutt läheb mõttetu plõksimise peale, mille tulemusena tekivad igasugu väärsõnad, mis mitte ainult ei risusta eesti keelt, vaid mida ka kunagi oma totruse tõttu kasutusele ei võeta. Kas meil on ikka vaja AD&D kontekstis agurisme, a la rööpvärat?

[higgins]

Kuidas palun? Miks te siis üldse katsute midagi tõlkida? Mõelge oma sõnu välja.

Tõlkimise teine eesmärk on inglisekeelse reeglistikuga harjunud tegelaste päid mitte sassi ajada.

Kas meil on ikka vaja AD&D kontekstis agurisme, a la rööpvärat?

Kui ma nüüd seda keerulist sõna õigesti mäletan, siis jadavärat-isetrükits tähendas asja, mida nüüd anglitsismina käibeloleva sõnaga printeriks nimetetakse. Keeleliselt keeruline olukord mu meelest. Kas omakeelne käkk või otsene laensõna võõrkeelest?
Midagi nii hullu ma küll ei mäleta, et meil siin olnud oleks.

[ohpuu]

tõlkimisel tuleks eelistada arusaadavust täpsusele. selleks tuleks osata neid kahte eristada. liigjubetäpne tekst või termin (olgu tõlge või mitte) kipub niiehknaa arusaamatuks minema.

[pronto]

tõlkimisel tuleks eelistada arusaadavust täpsusele. selleks tuleks osata neid kahte eristada. liigjubetäpne tekst või termin (olgu tõlge või mitte) kipub niiehknaa arusaamatuks minema.

Õige, eelkõige peab asi olema suupärane. Ja kui on võimalik segadust vältida, siis tasub seda teha -- ehk siis kui võib tekkida olukord, et antud sõna ühes kontekstis tähendab ühte asja ja teises teist, siis tuleks see üle vaadata. vastasel korral lihtsalt on asi kohmakas ja seda hakatakse kasutama mittesihipäraselt ja koos teiste, nn standardiseerimata terminitega mis lõppkokkuvüttes muudab kogu ettevõtmise mõttetuks.

[Udutont]

Kuidas palun? Miks te siis üldse katsute midagi tõlkida? Mõelge oma sõnu välja. Igast ufgrushid ja grel-zakid on sellisel juhul ju jumalast toredad sõnad.

Kui teha ise rollimängusüsteem, siis küll, aga... Hästi, püüan kokku võtta selle, mis minu arvates on 3+e põhiraamatute tõlkimisel peamine. Parim on lahendus, mis arvestab võimalikult palju kõiki järgnevaid nõudeid. Kuna neid nõudeid ei ole enamasti võimalik korraga maksimaalselt järgida, siis on lõplik sõnavalik tavaliselt kompromiss.

Tõlge peaks kõlama eestipäraselt, suupäraselt ja olema samas selline, et kirjalikus tekstis poleks selle kasutamine kohmakas
Tõlge peaks säilitama seose originaaliga (et oleks lihtne kasutada tõlkimata lisaraamatuid ning et tõlgete kasutuselevõtt läheks ladusamalt)
Tõlge peaks edasi andma funktsiooni mängusüsteemis

(Kindlasti unustasin mõne nn 'nõude' ära, aga usun, et kirja sai suurem osa.)

Näiteks coup de grace - surmahoop
Minu arvates on surmahoop eestipärane, suupärane ja kirjalikus tekstis probleemideta kasutatav. Seos originaaliga pole väga tugev, kuid seda ongi antud juhul raske saavutada, sest tegu on ingliskeelses versioonis võõrkeelse väljendiga, mille sõnasõnaline tähendus võib jääda kättesaamatuks. Seos on siiski osalt olemas, kuigi seda võib olla raske hoomata: 'coup' tähendab prantsuse keeles hoopi. Tõlge annab hästi edasi ka funktsiooni mängusüsteemis. Kuigi on tõsi, et coup de grace ei tähenda tänapäeval mitte ainult vaenlase surmamist, vaid igasugust otsustavat vaenalse põrmu paiskamist, siis 3+ed mängusüsteemis on see seotud abitu vaenalse surmamisega.

[Tinz]

Tegelikult seda on siin foorumis juba näha kah, inimesed ei adu enam üldse millest nad räägivad ja mida nad räägivad ja kogu jutt läheb mõttetu plõksimise peale

Kesse nüüd plõksib? Et oleks pidanud kohe Pronto käest küsima, mitte omaette pusima? Kus sa siiamaani olid, oo suur jumal?

Pähh, Pronto. Sulle tuleks auks sisse teha, et ülearune aur välja saaks. Olemasolevatest avadest ei paista piisavat.

[pronto]

Tegelikult seda on siin foorumis juba näha kah, inimesed ei adu enam üldse millest nad räägivad ja mida nad räägivad ja kogu jutt läheb mõttetu plõksimise peale

Kesse nüüd plõksib? Et oleks pidanud kohe Pronto käest küsima, mitte omaette pusima? Kus sa siiamaani olid, oo suur jumal?

Pähh, Pronto. Sulle tuleks auks sisse teha, et ülearune aur välja saaks. Olemasolevatest avadest ei paista piisavat.

Kuule, aga seda ma rääksingi -- et kuna piisavalt pädevaid tõlkeid seniajani pole, siis läheb plõksimiseks -- ja nii juhtuski. Ja seda plõksimist tuleb niikaua, kuni leitakse sobivad vasted .. ega mina pole olnud ju esimene ja ei jää kindlasti viimaseks. Minu ainuke lootus on, et nendel, kes tulevad pärast mind on plõksimist jälle natuke vähem.

[ohpuu]

tagasitõlgitavuse reegel pole paraku absoluutne. see on hea võõrkeele õppimisel, siis on temast tõesti palju kasu. aga kokkuleppeliste terminite puhul seda nõuet nii kõrgele tõsta tundub mulle kyll kuidagi kummaline.

peale selle ei pruugi ta väga erinevate keelte puhul mõigata. ma saan aru, et saksa-inglise või inglise-prantsuse suundade peal võib tast palju abi olla, nagu ka suvaliste muude Euroopa poole indoeuroopa keelte vahel (mille sõnavara on etymoloogiliselt suures osas yks ja seesama), aga inglise-eesti ja eesti-inglise on nii erinevad suunad ja tõlkimisel tarvitatakse ysna erinevaid malle ja pealegi tuleb siin mängu keelkonnapiir, nii et julgen kahelda, kas seda saab automaatse kontrollmehhanismina tarvitada.

eriti just sellistel juhtudel, kus lähtekeeles on mängus leksikaalne anomaalia (nt tsitaatsõna) või metafoor või muidu idiomatiseerunud väljend, mille seos denotaadiga on väga tinglik. meie armas coup de grace on just selline, mille puhul tuleb meeles pidada, et sõnade ja nende tähistatud mõistete või asjade vaheline seos on suvaline ja juhuslik.

yhtlasi tuleks meeles pidada seda, et idiomaatilise väljendi tõlkimisel on hea stiil leida sihtkeelest olemasolev idiomaatiline väljend, mitte hakata konstrueerima lähtekeele malle kopeerivaid väljendeid laadis läbi viinapuulehe kuuldud asi (ytelge, mis see tähendab ja kus te sellist kuulnud olete, ah?). kui olemasolev kujundlik või muidu idiomaatiline väljend puudub, siis tuleb ytelda otsemini.

[Udutont]

Igaks juhuks: ei tahtnud öelda, et seos orginaaliga peaks tingimata tähendama sõnasõnalist tõlget. Kuigi selle kaudu on võimalik seost luua, siis on see tihti väga kehv variant. Mõtlesin seost ükskõik millisel kujul. Näiteks Wisdom ja Vaist, Hit Points (HP) ja Haavapunktid (HP) jne. Samuti seda, et kui on valida enam-vähem võrdsete variantide hulgast, siis võiks valida sellise, mis on sarnane 3+ed sõnale, nt druiid v metsatark.

[pronto]

Igaks juhuks: ei tahtnud öelda, et seos orginaaliga peaks tingimata tähendama sõnasõnalist tõlget. Kuigi selle kaudu on võimalik seost luua, siis on see tihti väga kehv variant. Mõtlesin seost ükskõik millisel kujul. Näiteks Wisdom ja Vaist, Hit Points (HP) ja Haavapunktid (HP) jne. Samuti seda, et kui on valida enam-vähem võrdsete variantide hulgast, siis võiks valida sellise, mis on sarnane 3+ed sõnale, nt druiid v metsatark.

Metsatark või metsaloll. Kas sa kuidagi paned seda wisdomi arvelt paika? Wisdom on elutarkus ja HP-d on tervis. Mina olen kogu aeg kurtnud, et "minu tervis on, raisk, kolme punkti peal" ja kõik saavad aru. Haavapunktid? Olge normaalsed -- see oleks vastuvõetav väljend siis, kui ma iga sisse saadud laksuga punkte juurde saaks ...

[Udutont]

Metsatark või metsaloll. Kas sa kuidagi paned seda wisdomi arvelt paika? Wisdom on elutarkus ja HP-d on tervis. Mina olen kogu aeg kurtnud, et "minu tervis on, tsiribiribimm, kolme punkti peal" ja kõik saavad aru. Haavapunktid? Olge normaalsed -- see oleks vastuvõetav väljend siis, kui ma iga sisse saadud laksuga punkte juurde saaks ...

See vastus ei ole teemakohane. HP'd ja Vaist olid üksnes näidetena sellest, mis laadi seoseid pidasin silmas. Nende sõnade sobivuse üle on arutatud mujal. Võikisid need teemad üles otsida ja oma seisukohad seal kirja panna. Oleks ka meeldiv, kui sa oma seisukohti rohkem põhjendaksid ja põhjenduses muuhulgas välja tooksid, miks sa teiste varem välja öeldud seisukohtadega nõus ei ole.

[uuk]

Härrased Udutont ja Pronto.

Minu arvates Te räägite siin lõpu osas teineteisest juba lausa mööda.
Ühe lähenemine (Udutont) kipub olema ülimalt mänguraamatute keskne ja teise oma (Pronto) arvestab oluliselt rohkem üldise meid ümbritseva kultuurilise taustaga (kirjandus, filmid, ajalugu jne).
Isiklikult pooldan rohkem Pronto seisukohti ning arvan mõistvat tema sõnumite sisu ja mõtet.

Minu arvates jõuame siin kohani, kus vastuolu või teineteise mittemõistmine tuleneb muuhulgas erinevast suhtumisest rollimängu üldiselt. Selgitan - mulle näib, et vastanduvad seisukohad, kus leitakse a) mäng, mida tõlgitakse on suletud süsteem (Udutont) ja b) mäng on avatud süsteem ja tõlkimise käigus (ning lähtudes selle jooksul ette tulevate probleemide ja vajadustega) võiks kohati muuta ka mängu rõhuasetusi (Pronto).

Parandage mind, kui ma eksin.

Mulle näib, et kohati tekitab tõlketeemades segadust lähtumine seisukohast, et see valmiv tõlge peaks olema "absoluutne tõde". See eesmärk jääb kindlasti saavutamata ja parimal juhul saab see olema tugevast ja selgelt isikupärasest nägemusest lähtuv tõlge. Ilmselt see kirjandusteose puhul ei oleks eriti "õige" lähenemine aga... mängusüsteemi puhul ei ole tegemist ilukirjandusega. Mängusüsteemi taga on fantaasiamaailmad - tõlge on seega ühtlasi (ja peamiselt) käesoleval juhul maailmaloov. Ehk siis, minu arvates annaks terviklikuima ja parima tulemuse sellest, viimati nimetatud, asjaolust lähtumine.
Maailma loomine on siin minu arvates võtmesõnaks.

[Udutont]

Parandage mind, kui ma eksin.

Raske öelda. Sel põhjusel, et ma ei tea mida sa täpselt silmas pead väitega 'mäng, mida tõlgitakse on suletud süsteem (Udutont)', samuti ei ole ma kindel, millel baseeruvad sinu arvamused pronto seisukohtade kohta. Kindel on, et ma ei jaga arvamust selle kohta, et mängusüsteemi tõlkimisel peaks pigem lähtuma (või ulatuslikult arvesse võtma) tõlgitava sõna kultuurilist tausta. Miks? Sest tõlgitakse mängusüsteemi ja selle reegleid mitte ei kirjutata 3+ed ajendatud ilukirjanduslikku teost. (Vähemalt nii olen endale 3+ed tõlkimist mõtestanud.) Võiksime näiteks coup de grace tõlkida väärikaks halastuslöögiks, kuid kas sulle ei tundu selline tõlge segadusttekitav arvestades tegevuse funktsiooni mängusüsteemis? Kui mõni DM tahab muuta coup de grace rõhuasetust ning tõepoolest anda sellele väärika halastuslöögi funktsiooni, siis palun väga. Kui me aga muudame rõhuasetuse tõlkes endas - nt lubades coup de grace ainult väärikaks halastuslöögiks - siis pole tegemist enam 3+ed'ni tõlkega. Kui me funktsiooni ei muuda, vaid üksnes tõlgime teisiti, siis külvame üksnes segadust. (Selgub näiteks, et padukurja jumaluse salamõrtsukad peavad ohvri tapmiseks tegema väärika halastuslöögi )

tõlge on seega ühtlasi (ja peamiselt) käesoleval juhul maailmaloov. Ehk siis, minu arvates annaks terviklikuima ja parima tulemuse sellest, viimati nimetatud, asjaolust lähtumine.
Maailma loomine on siin minu arvates võtmesõnaks.

Kindlasti ei nõustu. Kui lähtuda sinu pakutud võtmesõnast ei ole tulemuseks 3+ed tõlge vaid... ma ei teagi mis ... võib olla ' ettekirjutused õigest fantaasiast' või 'ettekirjutused sellest, kuidas tuleb mängida D&D'd'.

[uuk]

tõlge on seega ühtlasi (ja peamiselt) käesoleval juhul maailmaloov. Ehk siis, minu arvates annaks terviklikuima ja parima tulemuse sellest, viimati nimetatud, asjaolust lähtumine.
Maailma loomine on siin minu arvates võtmesõnaks.

Kindlasti ei nõustu. Kui lähtuda sinu pakutud võtmesõnast ei ole tulemuseks 3+ed tõlge vaid... ma ei teagi mis ... võib olla ' ettekirjutused õigest fantaasiast' .

Aga selles ma ju r22gingi, et vastuolu taga on pigem erinevad vaatepunktid nii m2ngule kui sellisele systeemi t6lkele yldse.

Tulemuseks ei oleks "ma ei teagi mis" vaid yks lisanduv d20 systeemi maailm. Ja "ettekirjutused 6igest fantaasiast" on nyyd kyll t2iesti arusaamatuks j22v purse...

Pyyan end selgitada:
M2nguraamatud ei ole minu silmis ilukirjanduslikud teosed iseenesest. Kyll on tugeva ilukirjandusliku kallakuga reegliraamatutest tulenev ja see, milleks nad yldse olemas on - korraldamaks tegevust fantaasiamaailmades.
Oma m6ttek2igus pidasin silmas, et k6nealused reegliraamatud on loodud mitte eraldiseisvatena vaid l2htudes nendega seostuvatest fantaasiamaailmadest. Et yhtlasi nad kirjeldavad ja LOOVAD neid maailmasid.

Ja yldse pyydsin vaid esitada yhe v6imaliku n2gemuse sellest, kuidas asjasse v6iks v6i saaks veel suhtuda. Idee on selles, et probleemid n2ivad tulenevat sellest, et kohati t6lgendatakse kirjeldatut erinevalt. Lisaks n2ib kohati toimuvat ka p6rkumine reegliraamatu kirjutajate n2gemustega. V6i kuidas teisiti Sa selgitad kriitikat mitmete m6istete kasutamise osas (vt arutelusid templiryytlite ja "viimase hoobi" yle)?

Minu ettepanek ei seisnenud mingi "ainu6ige" t6lgenduse pakkumises vaid ma pakkusin varianti suuremaks vabaduseks t6lke teostamisel (viia see maailma loomise/kirjeldamise osas sarnasele m22rale m2ngu loojate omaga).

Ma arvan, et k2esoleval juhtumil oleks ehk otstarbekas (v6i variant) eemalduda otsesest t6lkimisest kui sellisest ja vaadelda asja d20 systeemis eesti keelse m2nguna. Ja koos sellega vajadusel maailm veidi ymberkirjutada. Just sellisel m22ral ja ulatuses nagu seda "t6lkija" vajalikuks peab. Ma ei arva, et ma selle ettepanekuga taaskord pyydsin kehtestada mingit "ainu6iget uugi t6de". Enesearvates julgustasin inimest, kes selle t6lkimisega siin tegeleb (ma olen aru saanud, et p6hiliselt tegeleb sellega Irve - seega teda) liikuma autorluse/autorsuse suunas. Ta ei pea seda tegema. Selline kontseptsioon ei pruugi kellegile siin vastuv6etav olla. Lihtsalt sellisest vaatenurgast, minu arvates, ei ole neid probleeme siin veel vaadeldud.

Ja tulemuseks ei oleks "tont_teab_mis" vaid veel yks d20 systeemis m2ng. Seda puhku siis eesti keelne ja meelne ning selge autorsusega.