Foorumi Avalehele

Jäta vahele kuni sisuni


teaduslik maailmapilt

Lõõgastumiseks koguneb rahvas kõrtsi ja arutab ilmaasju... Vestlusfoorum omavaheliseks suhtlemiseks.

Moderaatorid: surra, mart, Teemon, Irve, Priist, Kõrtsmik

Kasutaja avatar

PostitusPostitas Tuust 17:35 27. Juun 2005

njah üsna mõistlik ja loogiline lähenemine
eks ta nii vast olegi...et tead mida usud ja usud mida tead...oled selle siis oma peaga välja mõelnud või on keegi töö ära teinud ja sa selle omaks võtnud
The only way to go is to go away!
Tuust
Tõeotsija
 
Postitusi: 185
Asukoht: Pernau->Dorbat

Kasutaja avatar

PostitusPostitas pronto 20:17 27. Juun 2005

tank kirjutas:TEADUSLIKU MÕTTEVIISI puhul on vastupidi. ma TEAN midagi, ja sellepärast usun et see on nii. ja USUN ka neid järeldusi, mida saab olemasolevatest teadmistest ekstrapoleerida. ma TEAN hunnikut fakte mis kõik viitavad sellele, et maakera tekkis kosmoses gaasi tihenemise tõttu koos päikesega. ja sellepärast ma USUN seda.


see pole minu isiklik arvamus, ütlen vaid et mind on sedasi õpetatud. tõin selle siinkohal ära et anda oma väike panus siinsesse suurde laminasse :)

Tegelikult osa neist nn faktidest toetuvad samuti usul. Näiteks ütleme, et me oleksime suhteliselt primitiivne rahvas, kuid me mingil põhjusel (näiteks tänu misjonäridele) teame, mis on planeedid ja et nende peale saab lennata. Ütleme, et me teame, et raskuskiirendus on meil nii-ja-naa suur, siis kui me ei saaks toetud Newtoni töödele, eeldaksime automaatselt, et samasugune raskuskiirendus on ka marsil. Me toetume konkreetsetele faktidele, mis on tegelikult aga ebatõesed.

Lisaks on jätkuvad uuringud ikka ja jälle näidanud, et suur osa väga suurtest ja väga väikestest asjadest ei käitu isegi kaasaegsemaid teooriaid rakendades lõppkokkuvõttes meie poolt prognoositud viisil. Seega saame me ainult uskuda, et asjad nii on. Jumalasse või pagan teab milesse uskumine lähtub üsna samadel alustel. Lihtsalt mingi kogus asju viitab sellele, et midagi ikkagi on olemas ja kuna see läheb kellegi maailmapildi ja teadmistega kooskõlla, siis miks ka mitte.
Blog: http://pronto.ee/
Dani Filth on nõme
pronto
Saladuste hoidja
 
Postitusi: 3812
Asukoht: Tallinn

Kasutaja avatar

PostitusPostitas tank 10:26 28. Juun 2005

justtäpselt. sellepärast ma märkisingi, et tegu pole minu isikliku arvamusega.

kui ma peaks seda isiklikku arvamust hakkama avaldama, siis see tuleks vist midagi sarnast sellega, mida pronto just ütles.
of DEATH!
tank
Nati Kõvem Võlur
 
Postitusi: 1149
Asukoht: maailm

mõtteid

PostitusPostitas Orz 22:27 29. Juun 2005

(see oli topelt postitunud)
Viimati muutis Orz, 22:38 29. Juun 2005, muudetud 1 kord kokku.
°
Orz
Arhimaag
 
Postitusi: 1453
Asukoht: Eesti

Re: mõtteid

PostitusPostitas Orz 22:34 29. Juun 2005

Postitan ka ühe lingi, millelt leiab materjale, millega tutvusin umbes kuu aega tagasi ja mis pani mind mõtlema. Värk on üsna keeruline ja minu jaoks on värk üsna loogiline, mitut mõttekäiku ei suutnud jälgida ja olen seetõttu mõnevõrra skeptiline, aga üldiselt on kõva teooria valmis treitud ja väärib süvenemist. Kuna materjali on äärmiselt palju, siis ma pole muidugi seda kõike läbi töötada jõundud. Lisaks muule on see veel raske ka! :o NB! Tegu on teooriaga, mitte teaduslikult aktsepteeritud tõega.

http://209.87.142.42/y/indexa.htm

ohpuu kirjutas:Tavainimesi käsitlen vahel mingi teatava tunnuse alusel "eriliste" inimeste võrdlusgrupina.


et harilik markeeritud (+) VS markeerimata (-) opositsioon? teadlane VS tavainimene, kus tavainimeste hulka kuuluvad kõik need, kes teadlasteks ei kõlba? teadlasi saab määratleda näiteks hariduse, töökoha ja indekseeritud publikatsioonide järgi. kui tavainimene endale need või kriitilise massi neid tunnuseid hangib, siis on teadlane ehk markeeritud yksus ;), aga muidu mitte.

Hm, opositsioon? Võib-olla. Kõlbamine - ei ole minu mõte. Kas on teadlased või ei ole, kõlbamises ei ole küsimus. Kes otsustab, et ei kõlba? Mille alusel? mida pead silmas?

Tunnustele vastamine ja selle järgi liigitamine - lahterdamine - on aga just täpselt see, millest ma räägin. Tundus et said sellest aru, kõlblikkuse teema sisselülitamine vihjab veale meetodis. Analoogia: iga mees, kes jõuab ringi joosta ja püssiga lasta ei ole veel sõdur.

Mis puudutab teadmise ja uskumise osa, siis ühelt poolt on nad küll lahus, aga ka teaduses on see uskumise temaatika sees: ühelt poolt võib ju faktiteadmise omaks võtta, aga kui sellele oponeerib teine seisukoht, siis jääb asi ikkagi "eksperthinnangule" ehk siis usupõhiseks. Inglise keeles on veel selline tore sõna nagu plausibility - usutavus. Teadmine muutub usutavaks siis, kui arseda on võimalik kas kogeda või siis sellest aru saada / ettekujutust saada. On olemas ka teadmisi, millest tegelikult inimene ei saa aru / pole kogenud, see on üks nõrk teadmine, vähemalt nii ma väidan. Teadmised on argumendid küll, aga kaalukad argumendid on need alles siis, kui neisse saab uskuda - kas võin nii väita?

Väga raske on vastata küsimusele, kumb on enne, kas uskumine või teadmine. See on vist erinevates olukordades erinev. Koolis käies igatahes uskusin osadesse teadmistesse, kuna teadmised olid esitatud autoriteedi poolt, aga mitte alati. Kuningas ei ole kunagi alasti? Samas, skeptilise inimesena, kes tahab asjadest aru saada, ma kõike ka ei uskunud, näiteks seda, et inimene tunneb nelja maitset. Halloo, see on ju nonsens selle jaoks, kes on eales neid nelja põhimaitset eraldi ja suvalises kombinatsioonis proovinud. Loomulikult oli siis umami- ehk viienda maitse retseptor veel avastamata, aga kui pakutud teadmine ei ole usutav, siis võib selle küll teadmisena omaks võtta, ent mitte kasutada, kuna sellel on vähe kaalu, vettpidavust. Teadmine, millesse ma ei usu, on vajalik ainult kontrolltöö jaoks. See on ka peamine alus, mille põhjal ma haridust bashin. Samas väga suur hulk inimesi on kogenud ka teadmiste mittevajalikkust, aga kui ikkagi autoriteedid ütlevad, et inimene, sinu kogemus / arusaamine on jama, siis leidub ka neid, kes seda usuvad, sest lolliks ega hulluks ei taha keegi jääda.

Usk. Uskumine on mõnes mõttes tunduvalt kiirem lahendus asjadest arusaamiseks, kuna minu praeguste teadmiste kohaselt ei ole võimalik aru saada asjadest, millesse ei usuta. Samas, alati võib ju arusaam olla sellel tasandil, et võetakse kellegi kuulutadud tõde enda isiklikuks tõeks: teiste kogemustest õppimine ei ole ju paha, aga samas võimaldab masside sellise strateegia kasutamine neid omada. Kas inimeseloom võib uskuda "igasugust jama" ja selle teadmiseks võtta? Eriti, kui see võimaldab lahendada mingisuguse (pseudo)probleemi, näiteks suunata oma viha mingisuguse rahvusvähemuse peale, kuna "need on kõik kaabakad." Mina näiteks usuksin valet sõpradelt, kes tahaksid mulle mingit jälkust sisse sööta, kui ma olen veendunud nende heas maitses.)

Küsimus usu kohta: mis arvate, kas kogemusesse usutakse ning seejärel võetakse see teadmiseks või tulevad need korraga. Ma ise ei ole saa aru.

Millest ma ei ole väga hästi aru saanud, on see, kas seostesse uskumine, seoste teadmine või mõlemad on mehhanismid, mis võimaldavad arusaamist. Minu praeguste arusaamade kohaselt on uskumine ja teadmine täielikult teineteisest sõltuvad, nagu kaks kaarti, mis toetuvad teineteisele ja ei saa üksteiseta hakkama. Usk teadmiseta on pime; Teadmine ilma usuta on mõttetu. Kusjuures, see on vist Einsteini mõte, millega ma kohe nõustusin. Ühesõnaga, teadmised ja usk on üksteist toetavad, sünergistlikud nähtused. Küsimus: kas teadmised ja usk tekivad mõlemad ühtemoodi, mis arvata? See on aga üsna keeruline teema, mida on raske lahata.

Kõige vahvam asi on see, kui inimese kogemus ja arusaam on konfliktis. Näiteks inimene teab, et liigjoomine on halb, aga samas ta kogeb soovi juua, kuna see on meeldiv kogemus!!!

Kokkuvõtteks esitan seisukohad:

1. Saan aru, et teaduse ja common-sense (tibu ja kana) vahelised suhted on autoriteedil ehk siis uskumisel põhinevad. Tibu on pärit kanast, nüüd võib tibu kana teatud tingimustel juba kanale asju selgeks teha. Vastused küsimusele "Miks" on kergemini seeditavad, "kuidas" on aga spetsiifiline ja on ilma arusaamiseta niikuinii kuulaja jaoks tajutav kui mumbo-jumbo. Isegi mitte müstika, vaid just mumbo-jumbo.

2. Teaduslik maailmapilt käsitleb maailma läbi analüüsi, kusjuures on küsitav selle tähtsus, kas see on teadmistepõhine või usupõhine, kuna neid kahe asja üksteisest eraldamine on küsitav. Arvan, et selle allikas on vastandumine ainult usul põhinevale maailmale.

3. Koolitarkus ja pime usk ei ole eriti advanced värk. Valgustatud usk ja arusaamisel põhinev tarkus on aga hoopis teine tera.

4. Õigus on subjektiivne. Kuna tibu esindajad on ühtlasi ka kana esindajad, aga iga kana esindaja ei ole tibu esindaja, siis on kana esindajaid palju rohkem, eriti arvestades seda, et küllap neid kana-tibusid on vähem kui kanu. Kanasid kui subjekte on rohkem, seega demokraatlikult on neil by default (vaikimisi) alati õigus. Vahel aga suudab tibu selgeks teha, mis värk tegelikult on ja miks. Kuidas, see kotib suures osas ainult tibusid.[/quote]

5. Common sense võib küll hinnata kõrgelt teadust kui vahendit. Miks?Selleks, et hinnata omletti, pole vaja osata muneda.
Samas võib täielikult keelduda saadud rakendusi vastavalt teadlaste soovitusele kasutamast. Miks? Sant ei vaja järeleaitamistunde lonkamisõpetuses.
°
Orz
Arhimaag
 
Postitusi: 1453
Asukoht: Eesti

Kasutaja avatar

PostitusPostitas ohpuu 9:28 30. Juun 2005

kõlblikkuse võid asendada minu tekstis kvalifitseerumisega (seega tähendab sama kui tunnustele vastamine), see polnud hinnanguliselt mõeldud, st tähendusvarjundil polnud siin eristavat jõudu. binaarne opositsioon on strukturalistliku keeleteaduse vahend, mis on sealt imbunud igale poole mujale, ka kultuurikäsitlustesse.
ohpuu
Saladuste kaitsja
 
Postitusi: 3001
Asukoht: Balti jaam

Kasutaja avatar

Re: mõtteid

PostitusPostitas pronto 10:26 30. Juun 2005

Orz kirjutas:Väga raske on vastata küsimusele, kumb on enne, kas uskumine või teadmine.

Sellele küsimusele on vastupidi palju lihtsam vastata. Loomulikult uskumine. Teadmine on selles mõttes enesepettus -- usklikud TEAVAD ju kah, et jumal on olemas. Näiteks kogu matemaatika toetub paljuski aksioomidele. Ehk teisisõnu dogmadele. Sama lugu on ka füüsikafa. Aga kas me teame mis nende taga on või me lihtsalt arvame, et me teame? Mina kaldun arvama, et ega me tegelikult ikka ei tea küll, me lihtsalt usume (küll väikeste reservatsioonidega, kuid siiski üsna pimesi) need väärtused vastavad tõele. Kuna kogu muu värk baseerub nendel püsvatel väärtustel, siis järelikult on kogu kupatus üles ehitatud usul.

Üldiselt ma eriti ei viitsi taolisi pikkasi eeposeid lugeda. Praegult kah jäin kusagil keskel pidama ja kerisin edasi. Kirjuta lühemalt või mitmes osas kui vähegi saad.
Blog: http://pronto.ee/
Dani Filth on nõme
pronto
Saladuste hoidja
 
Postitusi: 3812
Asukoht: Tallinn

Kasutaja avatar

PostitusPostitas tank 10:45 30. Juun 2005

pronto, ma pean su jutule veidi vastu vaidlema.

hea teadlane ei väida, et teadus on TÕDE või ÕIGE. tõde pole ju olemas. on olemas erinevad lähenemisviisid. sama asja saab seletada mitmeti. kui ristiusk ütleb et jumal lõi maailma kuue päevaga siis füüsika ütleb et universum tekkis suurest paugust, arenes energiadominantsest mateeriadominantseks jne, paisus-paisus ja jõudiski siia punkti kus me praegu oleme.

aktsioomid ei ole paika pandud usus et nad on ÕIGED. nad on kokkuleppeliselt paika pandud nii nagu tundub otstarbekam. nad on paika pandud, et tekiks mingi lähtepositsioon millelt alustades on kõige lihtsam ülejäänut käsitleda. kui bohri postulaadis on kirjas et elektron liigub ümber aatomituuma ringikujulisel orbiidil blaablaablaa, siis teadlased ei arva sellepärast et aatomituum on väike kerake ja elektron on väike herneke mis tiirleb selle ümber. aatom on see mis ta on, ta avaldub meile inimestele enivei ainult mõõtmistulemuste kaudu, NÄHA pole aatomit võimalik. ja elektron ongi korraga laine ja osake, sest nii laine kui osake on makromaailmast võetud mõisted ja mikroosakesed ei vasta otseselt ühelegi neist.

lihtsalt antud postulaat võimaldab tekitada ratsionaalse käsitlusviisi. käsitlusviisi, mille abil on kõige lihtsam ülejäänud käsitleda. kas ta on ÕIGE või VALE, see on suht irrelevantne. peaasi et töötab.

pikk ja segane jutt, pealegi läksin vist osade teadlastega vastuollu. ah well, vaidluses selgub tõde (seda ma muide ei usu) :)
of DEATH!
tank
Nati Kõvem Võlur
 
Postitusi: 1149
Asukoht: maailm

Kasutaja avatar

PostitusPostitas pronto 10:59 30. Juun 2005

tank kirjutas:pronto, ma pean su jutule veidi vastu vaidlema.

hea teadlane ei väida, et teadus on TÕDE või ÕIGE. tõde pole ju olemas. on olemas erinevad lähenemisviisid. sama asja saab seletada mitmeti. kui ristiusk ütleb et jumal lõi maailma kuue päevaga siis füüsika ütleb et universum tekkis suurest paugust, arenes energiadominantsest mateeriadominantseks jne, paisus-paisus ja jõudiski siia punkti kus me praegu oleme.

Aaa .. sa aid must veidi valesti aru. Ma ei rääkinudki siin tõest ja õigusest. Ma rääkisin õpetusest kui sellisest. Nii organiseeritud religioonil kui matemaatikal-füüsikal on õpetamismeetoodika paljuski sama. Kui sa julged kahelda, et Pii ei ole teatavates tingimustest 3.14blah, siis saad kahe. Sama on ka religiooniga ... ma pean silmas ekvivalentide tasemel. Alles iis, kui asi läheb akadeemiliseks, hakatakse olemasolevatest dogmadest/aksioomidest palju lõdvemalt rääkima. See ongi vahe õpetlase ja õpilase vahel. Õpilasel pole vaja küsimusi. Õpetlasel seevastu pole vaja vastuseid.
Blog: http://pronto.ee/
Dani Filth on nõme
pronto
Saladuste hoidja
 
Postitusi: 3812
Asukoht: Tallinn

Kasutaja avatar

PostitusPostitas tank 11:12 30. Juun 2005

selles mõttes muidugi olen nõus. kui oled junga, siis tuleb hoida mokk maas. kui suudad ära tõestada, et pii ei ole 3.14, siis väga tubli. aga jungal tavaliselt puuduvad selleks teadmised.

alles siis kui oled mingile kõrgemale levelile jõudnud, võib hakata oma arvamust avaldama. see on ka ka õige tegelikult. enne kui sul pole olemasolev õpetus korralikult selge, ei saagi ju seda muuta :)
of DEATH!
tank
Nati Kõvem Võlur
 
Postitusi: 1149
Asukoht: maailm

Kasutaja avatar

PostitusPostitas pronto 11:53 30. Juun 2005

Just .. seda ma öelda tahtsingi -- enne kui sa midagi muutma hakkad, tee endale kõigepealt üksipulgi selgeks MIDA saa muutma hakkad ja alles siis tegutse. See kehtib muidugi kõikide alade kohta, nii religioon, majandus, poliitika, matemaatika, füüsika, jne.
Blog: http://pronto.ee/
Dani Filth on nõme
pronto
Saladuste hoidja
 
Postitusi: 3812
Asukoht: Tallinn

Kasutaja avatar

PostitusPostitas tribulant 13:13 30. Juun 2005

Ma ise ei ole saa aru.

Loogika seisukohalt ääretult põnev: lause, mis tõestab iseennast.
tribulant
Nati Kõvem Võlur
 
Postitusi: 1270

Eelmine

Mine Kuldlohe kõrts

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline


cron
© Dragon.ee | E-post: dragon@dragon.ee | HTML'i kontroll
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpbb.ee 3.0.6