Foorumi Avalehele

Jäta vahele kuni sisuni


teaduslik maailmapilt

Lõõgastumiseks koguneb rahvas kõrtsi ja arutab ilmaasju... Vestlusfoorum omavaheliseks suhtlemiseks.

Moderaatorid: surra, mart, Teemon, Irve, Priist, Kõrtsmik

Kasutaja avatar

PostitusPostitas Tuust 23:55 20. Juun 2005

tegelt on nii et kõik oleneb sellest kuidas asjale vaadata ja kõige enam sellest kes vaatab
igaüks vaatab isemoodi, saab omamoodi aru, ja tema jaokson see kõige õigem
olgu siis teaduslik või mitteteaduslik
alt või ülalt, pikuti või laiuti
:)
The only way to go is to go away!
Tuust
Tõeotsija
 
Postitusi: 185
Asukoht: Pernau->Dorbat

PostitusPostitas Orz 1:19 21. Juun 2005

Nii see on, nii see on. Arusaamine on tähtis.

Mis ühele on õigem vale, see teisele on õige valem.

Ja nii edasi. Peaasi, et kõik saavad millestki aru. See, et peaaegu kõik saavad ühtemoodi aru ongi common sense[i]. Osa inimesi kasutavad muidugi ka matemaatika, loogika ja eksperimentide abi, et asjadest aru saada ja need ongi teadusliku maailmapildi osalised. Ma nüüd ei ole kindel, et teadus ongi [i]common sense, aga teadusel on siiski piisavalt autroriteeti, et seda muuta. Aga ka vastupidi: kindlasti on kurikuulsaks ja kõiki ära tüüdanud teemad loote tüvirakkude uuringute keelustamiseks ja nii edasi. Üldiselt, tundub nii, et teadus võib tekitada uusi tõekspidamisi, ent ei suuna neid otseselt. Üldiselt aktsepteeritud tõekspidamised võivad seevastu takistada/suunata teaduse suunda: sõja ajal on leiutatud igast imevigureid, rahuajal aga kardetakse tundmatut, ning see üldiste tõekspidamiste umbusk on teadusliku maailmapildi enda jaoks irratsionaalne ja arusaamatu.

Üldse on mulle jäänud mulje, et tavaarusaama ja teaduse vahel on teatav lõhe. Tavaarusaam näib justkui nõudvat vastandamist ning teaduslik maailm vastandab ennast mitteteaduslikule maailmale samamoodi nagu kunagi kiriklik maailm vastandas ennast kunagi maisele. Põhjuseid ja põhjendusi on ilmselt nii palju, et neid ei hakka siin arutama.

Minu jaoks avaldub se muljena, et usk teaduse kõikvõimsusesse on pime, ei ole tegelikku arusaamist teadusest. Ja kasvõi see huvi, mis tahab vastandada teaduslikku maailmapilti religioossele maailmapildile või kurat teab millele. See vastandamine ongi väga tüüpiline common sense teema, aga vat mõne asja jaoks on lahterdavast arusaamisest vähe. Samas teaduselt just seda oodataksegi, mida muiste religioonilt? Mis on hea, mis on halb, mis väärt vitsa on, mis präänikut?

Kui tulla maailmapildi juurde, siis negatiivsena näen just asjaolu, et teaduslik maailmapilt vastandab ennast mitteteaduslikule maailmapildile, aga see on teadusliku maailmapildi poolt enesele kehtestatud kunstlik piirang. Vastandamine ainuüksi ehk ei olegi probleem, aga kui vastandamisest saab eitamine, siis kas võib olla tegu sama piiratud suhtumisega, nagu teadusliku maailmapildi eitamine? Kas tõesti on hädavajalik valida teadusliku või ebateadusliku maailmapildi vahel? Kas vastandamine toob kasu või kahju? Miks? Kuidas? Ehk on tegu küsimusega, mis jääb maa ja taeva vahele kõlkuma ja millele ei saa ilmaski vastata?

Kui sellele küsimusele väga maalähedaselt vastata, siis ma arvan, et jama on selles, et teadlased ja tavainimesed lihtsalt ei suhtle omavahel ja ainult ajavad kampas oma jama. Sellist lollust, et tavainimene ei taha teadusest aru saada on ilmselt kõikjalt kuuldud. Samas ma ei kahtle hetkegi sellist, et mõnikord ei taha teadlane tavainimesest aru saada. Arvestades asjaolu, et iga tavainimene ei ole teadlane, ent teadlane -vist- ikkagi on tavainimene, siis on tegu kummalise olukorraga, kus inimene justkui eitab umbes poolt maailma ning pretendeerib samas väga heale maailma tundmisele. Lollus.

Mittesuhtlemine või eitus enamasti probleemi lahendamisele kaasa ei aita. Kui teadus ennast täielikult vastandab arusaamatule, siis see muutubki arusaamatuks. Kui teadus pretendeerib veel universaalsusele ka, siis on juba kuri karjas: iga üks saab omamoodi aru, lõppude lõpuks, ja ei ole siin mingit universaalsust. Teaduslik maailmapilt on küll väga tore ja mõnus, maalitud paljude kunstnike poolt, kes elavad selles maailmas ja on sellest ikkagi omamoodi aru saanud. Las see pilt olla ja maailm ka. Saagem objektiivseks, aga jäägem siiski subjektiivseks ka, capisce?

Muide, kas see teema on Kuldlohe Kõrtsis sellepärast, et see lihtsalt kujunes selliseks või siis sellepärast, et keegi ei viitsinud enam selles teises arutelu sektsioonis midagi kirjutada?
Viimati muutis Orz, 2:00 21. Juun 2005, muudetud 1 kord kokku.
°
Orz
Arhimaag
 
Postitusi: 1453
Asukoht: Eesti

Kasutaja avatar

PostitusPostitas tribulant 1:58 21. Juun 2005

Teema on siin, kuna see ka mõni Uudis.

Teeks nyyd nii, et ei hakka kordama kõiki neid äranämmutatud jutte eksperimentaalteadusest, lähte-eelduste teooriaga koormatusest, paradigmadest, revolutsioonidest ja sellest, et iga asi läheb. Tulemuseks on ainult surnud Popperi jalaga tagumine ja väga vilets Feyerabend (originaal oli parem).

Teaduse ja pseudoteaduse põhiline erinevus seisneb siiski mitte eksperimentaalsuses, katsete korratavuses või muus kilakolas, vaid selles, et yks annab põhimõtteliselt lõplikke lahendusi (kui Altairilt tuli tulnukas, kes räägib sinu peas, siis sa ei luba inimestel temaga vaielda, vaid kuulutad, et nii ON ja jutul lõpp) ja teine lähtub sellest, et teooria võib olla praktiline ja hea, aga ykski tont ei välista tema ymberlykkamist (ja, arvestades elukofgemusega, kyllap ta varem või hiljem uuega asendataksegi).

Teadusliku mõtteviisi yks allikas on loomulikult common sense, aga ta lahkneb common sense'ist, kuna ei ole naiivempiristlik nagu common sense. Terve talupojamõistus ytleb, et vikerkaart saab näha, järelikult saab seal peal ka käia, samuti tiirleb päike ymber maa (sest meie oleme ju paigal) ning tähed on väga tillukesed.

Aga filosoofiaga (vähemasti selle parimas osas) jagab teadus oma skeptilisust kyll. Ka filosoofia kui distsipliini (mitte yhe mehe ehitatud Kogu Maailma Ära Seletamise Systeemi) aluseks on enesekriitilisus ja vaba mõttevahetus.

Skolastika on tegelikult yks kaasaegse teaduse ideoloogilisi eelkäijaid. Esiteks tegelesid skolastikud range arutlemise loogika uurimisega - reeglite otsimisega, mille alusel on võimalik ysna kiiresti ja selgelt näidata, kui keegi juba formaalseltki jura ajab (sisulise jura vastu lauseehitusreeglitega ei saa). Teiseks oli ka skolastika aluseks avalik mõtlemine (siin tuleb eristada skolastikat kui (yli)koolifilosoofiat katoliku kiriku kui asutuse ametlikust poliitikast). Yks keskaja filosoofia (ja teaduse) tuugemaid leiutisi oli quaestiones quodlibetales, 'misiganes kysimused'. Igal Issanda pyhapäeval astusid Pariisi ylikooli õpetatud mehed linnarahva ette avalikuks dispuudiks neil teemadel, mis linnarahvast parasjagu vaevasid. Kui sa juba nii tark oled, eks vasta siis ka lollide kysimustele! Sealt tulidki kõik need probleemid a la "mitu inglit mahub nõelaotsale?" Kohtlase kylamehe kysimust tuleb käsitleda samamoodi kui õpetlase oma, uurida põhjalikult ning vastata rangelt ja selgelt - mis osutub tihtipeale veel raskemakski, kuna kylamees kysib enamjaolt lihtsate, põhimõtteliste asjade kohta, mis hõlmavad väga paljut ja on olemuselt väga keerulised. Ning kolmandaks panid skolastikud pysti koolivõrgu, mis lubas õppida igayhel, kel selleks ajusid ja kannatust jagus. Tasuta hariduse peale enne neid eriti ei tuldud, antiikaegsed akadeemiad olid ypriski korralike õppemaksudega (ja on yldiselt teada, et Aristoteles armastas kalleid rõivaid ning aromaatseid võideid - egas ta ainumas olnud). Seda see skolastika ju tähendabki - kooliasjandust, kuhu igayks võib sisse astuda, asja endale selgeks teha ja järele kontrollida, kas talle aeti mingit kamarajura või ei ole kuu tõepoolest teps mitte juustust (ja kas selle tagakyljel rohelisi mehikesi on).
tribulant
Nati Kõvem Võlur
 
Postitusi: 1270

Kasutaja avatar

PostitusPostitas mart 13:44 21. Juun 2005

Ausalt öeldes, ma pole sugugi 100% kindel, et mantrate lugemine ei aita, kui kõvaketas streigib. :)

Mul oli kunagi üks idee, teostanud veel pole, peaks patendi võtma. Tiibetis on olemas sellised aparaadid nagu palveveskid. Pisike käepidemega silinder, mille sees on rullikeeratud paber. Paberile on tuhat korda (või oli see sada, hästi ei mäleta) kirjutatud "om mani padme hum". Kui silindrit keerutada, siis iga pööre on väärt tuhandekordset mantra kordamist. Väga praktiline aparaat.

Minu idee on täiustada aparaati sellega, et valmistada silinder ja selles sisalduv tekst titaanist ja kasutada selle keerutamiseks võimsaid elektrimootoreid. Kui sel kombel mitu masinat tööle panna saaks kokku palvetehase, mis muudab hariliku elektrienergia puhtakujuliseks palveenergiaks. Huvitav, kas korralikult pakendatud hea karma oleks ka minev kaup?
mart
Dominus Monstrorum
 
Postitusi: 1001
Asukoht: Tallinn

Kasutaja avatar

PostitusPostitas tribulant 13:56 21. Juun 2005

Ma kardan, et selle peale on juba tuldud, idee on lihtsalt juba ammu õhus. Eks need Tiibeti laamad annavad jesuiitidele silmad ette kyll. Aga mehhaanilisest usukäsitlusest edasi minnes: palvetav arvuti oli juba "Plekkmeestes" - kuni arvutit pole progetud palvetamise ajal naaabrimehe naist piiluma või pangaröövi plaanima, on ta igatahes täiuslikult siiras ning juba see maksab midagi.
tribulant
Nati Kõvem Võlur
 
Postitusi: 1270

Kasutaja avatar

PostitusPostitas mart 14:22 21. Juun 2005

tribulant kirjutas:Eks need Tiibeti laamad annavad jesuiitidele silmad ette kyll.


Jesuiidid, väga huvitav, mida geniaalset on nemad selles vallas teinud?
mart
Dominus Monstrorum
 
Postitusi: 1001
Asukoht: Tallinn

Kasutaja avatar

PostitusPostitas Tuust 19:01 21. Juun 2005

ärge kalduge teemalt kõrvale
aga pöörduks Orzi zuunas ja küsiks et misasi on tavainimene, ja kuhu kuuluvad ja kes on siis need kes tegelevad teaduslikult mitteseletatavaga
The only way to go is to go away!
Tuust
Tõeotsija
 
Postitusi: 185
Asukoht: Pernau->Dorbat

Kasutaja avatar

PostitusPostitas pronto 19:49 21. Juun 2005

tribulant kirjutas:Ma kardan, et selle peale on juba tuldud, idee on lihtsalt juba ammu õhus. Eks need Tiibeti laamad annavad jesuiitidele silmad ette kyll. Aga mehhaanilisest usukäsitlusest edasi minnes: palvetav arvuti oli juba "Plekkmeestes" - kuni arvutit pole progetud palvetamise ajal naaabrimehe naist piiluma või pangaröövi plaanima, on ta igatahes täiuslikult siiras ning juba see maksab midagi.

Seda oli käsitletud ka Douglas Adamsi ühes Dirk Gentley raamatus -- seal mõllas ringi elektrooniline munk, kes oli ehitatud videomaki põhimõttel (videomakk vaatab/salvestab saate ära, kui sind pole kodus). Teisisõnu ta uskus kõike sellal, kui sind polnud kodus, mis muutus ajapikku probleemiks, sest omaülipüüdlikuses kippus ta uskuma ka igasugu jampsi. Näiteks mis te arvate, mida ta tegi siis kui talle öeldi -- laseme jalga.
Blog: http://pronto.ee/
Dani Filth on nõme
pronto
Saladuste hoidja
 
Postitusi: 3812
Asukoht: Tallinn

Kasutaja avatar

PostitusPostitas tribulant 23:37 21. Juun 2005

mart kirjutas:
tribulant kirjutas:Eks need Tiibeti laamad annavad jesuiitidele silmad ette kyll.

Jesuiidid, väga huvitav, mida geniaalset on nemad selles vallas teinud?

Ma ei ole saanud kunagi seda tõsiselt uurida. Kyllap on. Aga palveratas kõlab nii, nagu oleks esimene sellest kuulnud jesuiit pikalt ja põhjalikult vandunud, et nemad selle peale ei tulnud - yldiselt on nad siiski tuntud oma praktilise lähenemise poolest nii selle kui teise ilma asjadele. (Samas sestap ka mõjudele teatud mõttes vastuvõtlikumad. Yksvahe olid Hiinas pikemat aega misjoneerinud jesuiidid nii hiinastunud, et neid Euroopasse lasta ei tahetudki. Mul on alati tulnud silme ette paralleel mingi galaktilise orduga, kes pöörab igasuguseid peajalgseid ja uduolevusi ning keda igaks juhuks Maa lähedusse enam ei lubatagi... umbes nagu usuline sanitaarkordon.)
tribulant
Nati Kõvem Võlur
 
Postitusi: 1270

Kasutaja avatar

PostitusPostitas Vamos 4:53 22. Juun 2005

mart kirjutas:Minu idee on täiustada aparaati sellega, et valmistada silinder ja selles sisalduv tekst titaanist ja kasutada selle keerutamiseks võimsaid elektrimootoreid. Kui sel kombel mitu masinat tööle panna saaks kokku palvetehase, mis muudab hariliku elektrienergia puhtakujuliseks palveenergiaks. Huvitav, kas korralikult pakendatud hea karma oleks ka minev kaup?


jees jees!

see k6ik on t6epoolest paljulubav projekt. loomulikult on titaanist ja v6imsaid elektrimootoreid sisaldav karmamasin suhtkallis produkt. mida loomulikult on v6imalik ka lihtsatel inimestel omandada l2bi meie karmaliisingu projekti. loomulikult oleks masinate myyk ja kasutamine range patuameti kontrolli all.
in heaven everything is fine
Vamos
prof.Pornograaf
 
Postitusi: 637
Asukoht: Tartu

PostitusPostitas Orz 18:47 26. Juun 2005

Tuust kirjutas:ärge kalduge teemalt kõrvale
aga pöörduks Orzi zuunas ja küsiks et misasi on tavainimene, ja kuhu kuuluvad ja kes on siis need kes tegelevad teaduslikult mitteseletatavaga


Väärt küsimus. Selle peale tasub mõelda.

Tavainimene on lihtsalt inimene: mitte teatavat tüüpi inimene, pigem vastupidi: inimene, kel puudub teatud, "eriline", tunnus. Ma arvan, et kõik inimesed on tavainimesed, aga võivad olla ka mitte-tavainimesed. Vahel võidakse mõelda tavainimese all stereotüüpset inimest, aga inimene on nii laia tähendusega sõna, et siin ei ole see sellisena olulist infot edasi andev sõna. Tavainimesi käsitlen vahel mingi teatava tunnuse alusel "eriliste" inimeste võrdlusgrupina. Seega, kui ma võrdlen näiteks kunstnikke ja tavainimesi ning sõjaväelasi ja tavainimesi, siis esimesel juhul ei mõtle ma tavainimeste all kindlasti mitte kunstnikke, teisel juhul ma ei mõtle sõjaväelasi. Tavainimesed - selle kohta võiks ehk öelda ülejäänud inimesed? Võimalik, et selline sõnakasutus tähendab veel seda, et absurdsed ja äärmuslikud näited võiks ka kõrvale jätta, s.t. peaaegu kõik ülejäänud inimesed ;) Peaaegu on aga tõlgendamise küsimus. 95% käraks mini meelest küll, kui numbreid on vaja.

Sõna "ülejäänud" ja "tavaline" siiski ei ole kattuvad, "tavaline" eeldab mingit stereotüüpi ning selle võimalikku ettekujutust. Sõna tavaline vist on omane nii-öelda common sense'ile ja "ülejäänud" on matemaatiliselt täpsem sõna, mis kirjeldab teatavat hulka objekte, mille suhtes vaadeldakse väljavalitud objekte. Kartes küll pikale minna, üritan sõnade kasutusviisi reegleid näite varal võimalikult täpselt kirjeldada:

Väärismetallidele võib vastandada tavalisi metalle. Samas, kui rauale ja alumiiniumile vastandada tavalisi metalle, siis on see segadusseajav, kuna raud ja alumiinium on väga laialdaselt kasutuses, seega "tavalised", ent kindlasti mitte "ülejäänud". "Tavalise" kasutamine on samuti mõnevõrra pehmem ning jätab taganemistee erandite suhtes, jättes võimaluse need kui "mitte tavalised" välja arvata. Eeldusel, et on olemas stereotüüp millele viidata, siis saame kasutada sõna tavaline, kusjuures mõned erandid võib välja arvata. Mõistlikkuse piires. Arvuliselt sobiks selleks väga hästi näiteks 95%. 95% ülejäänud objektidest ja seda kindlasti eeldusel, et "ülejäänud" objekte on rohkem kui vaatlusaluseid objekte.

Teisele küsimusele vastuseks - arvan, et väga erinevad inimesed võivad tegeleda teaduslikult mitteseletatavaga, s.h. teadlased. Täpsema vastuse jaoks oleks tarvis täpsustust, muidu võib juhtuda, et Sa räägid aiast ja ma hakkan rääkima aia august :)
°
Orz
Arhimaag
 
Postitusi: 1453
Asukoht: Eesti

Kasutaja avatar

PostitusPostitas ohpuu 19:14 26. Juun 2005

Orz kirjutas:Tavainimesi käsitlen vahel mingi teatava tunnuse alusel "eriliste" inimeste võrdlusgrupina.


et harilik markeeritud (+) VS markeerimata (-) opositsioon? teadlane VS tavainimene, kus tavainimeste hulka kuuluvad kõik need, kes teadlasteks ei kõlba? teadlasi saab määratleda näiteks hariduse, töökoha ja indekseeritud publikatsioonide järgi. kui tavainimene endale need või kriitilise massi neid tunnuseid hangib, siis on teadlane ehk markeeritud yksus ;), aga muidu mitte.

seda nii puhtmetodoloogiliselt. ega mul midagi öelda polnud.
ohpuu
Saladuste kaitsja
 
Postitusi: 3001
Asukoht: Balti jaam

Kasutaja avatar

PostitusPostitas Tuust 19:43 26. Juun 2005

noonii
tavainimene on siis see hall mass mis enamjaolt käitub ja mõtleb üldjoontes ühtemoodi
ja teised on siis need kes julgevad erinevalt mõrlda ja käituda ja välja näha, ehk siis need kes on ülejäänud, teistmoodi kui üldine ühiskond

aga mismoodi tegelevad teadlased teaduslikult mitteseletatavaga? teadlased just sellega tegelevad mida nad seletada saavad
aga nõiad ja muud sellised ei tegele ju teadusega tänapäevases mõistes, nad pole teadlased
The only way to go is to go away!
Tuust
Tõeotsija
 
Postitusi: 185
Asukoht: Pernau->Dorbat

Kasutaja avatar

aga...

PostitusPostitas traat 20:06 26. Juun 2005

kuidas oleks praktilisuse kõrval pragmaatikaga? väidetavalt pragmaatika tugineb otsuste mõistlikkusele. siit võib ju tuletada idee, et teaduslik mõtteviis on loomult pragmaatiline, so mõistlik (on ju mõistlik olla valmis oma hüpoteesi ümberlükkamiseks?)
aga...
universum on lõpmatu ja veel pole annast avalikult kuulutanud ühtegi lihast ja luust olendit, kes pretendeeriks kogu selle lõpmatuse hoomamisele. elik, meie teadvuses on paratamatult maailma mudelid, kust võib olla on puudu väga olulist infot. elik, me ikkagi lähtume usust, et meie mudel on suure tõenäosusega adekvaatne.
aga...
seetõttu võiks ju väita, et pragmaatika on usk sellesse, et meie maailmapilt ja sellest tulenevad otsused ja teod on adekvaatsed.
aga...
teaduslik maailmapilt väidab millegi teadmisest...

mine nüüd võta kinni... usk, teadmine, teadus, religioon... :rolle:
... ostis Tartu sõjalennuvälja ohvitseridelt paar kilomeetrit hõbedakarva traati. Ohvitserid ei teadnud nähtavasti, mida nad müüsid...
traat
Vanem õpipoiss
 
Postitusi: 60
Asukoht: võrk

Kasutaja avatar

PostitusPostitas tank 13:42 27. Juun 2005

minule õpetati koolis sellist lähenemist:

USU puhul on usk enne kui teadmine. ma USUN midagi, ja sellepärast tean seda. ma usun et maailma ja inimese lõi Jumal, sellepärast tean et teadlased valetavad kui nad saurustest ja ahvidest räägivad.

TEADUSLIKU MÕTTEVIISI puhul on vastupidi. ma TEAN midagi, ja sellepärast usun et see on nii. ja USUN ka neid järeldusi, mida saab olemasolevatest teadmistest ekstrapoleerida. ma TEAN hunnikut fakte mis kõik viitavad sellele, et maakera tekkis kosmoses gaasi tihenemise tõttu koos päikesega. ja sellepärast ma USUN seda.


see pole minu isiklik arvamus, ütlen vaid et mind on sedasi õpetatud. tõin selle siinkohal ära et anda oma väike panus siinsesse suurde laminasse :)
of DEATH!
tank
Nati Kõvem Võlur
 
Postitusi: 1149
Asukoht: maailm

EelmineJärgmine

Mine Kuldlohe kõrts

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline


cron
© Dragon.ee | E-post: dragon@dragon.ee | HTML'i kontroll
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpbb.ee 3.0.6