Foorumi Avalehele

Jäta vahele kuni sisuni


Kojamärgid

Lõõgastumiseks koguneb rahvas kõrtsi ja arutab ilmaasju... Vestlusfoorum omavaheliseks suhtlemiseks.

Moderaatorid: surra, mart, Teemon, Irve, Priist, Kõrtsmik

Kasutaja avatar

Kojamärgid

PostitusPostitas pronto 21:03 4. Dets 2004

Kas kellelgi on ülevaadet olemas Eesti kojamärkidest ja taolisest sümboolikast / heraldikast üldisemalt. Ons selle kohta olemas mingeid uurimistöid ehk internetilehtekülgi?
Blog: http://pronto.ee/
Dani Filth on nõme
pronto
Saladuste hoidja
 
Postitusi: 3812
Asukoht: Tallinn

Kasutaja avatar

PostitusPostitas ohpuu 11:00 5. Dets 2004

Kihnu peremärkide kohta on parem uurimus olemas, Theodor Saare "Kihnu raamatus". systemaatiline, annab ylevaate sellest, kuidas peremärgid systeemina toimisid ja järgmistele põlvedele edasi kandusid ning kuidas teised-kolmandad pojad enda omi esimese poja omast eristasid. soovitan.

heraldika on veidi teine teema, ei jõua kirjutada praegu.
ohpuu
Saladuste kaitsja
 
Postitusi: 3001
Asukoht: Balti jaam

Kasutaja avatar

PostitusPostitas pronto 17:02 5. Dets 2004

meil tuleb nimelt selle Linnuseprojekti raames ka mõningane kogus sümboolikat välja töötada ja oleks tore, kui see oleks vähemalt mingisugusegi ajaloolise taustaga.
Blog: http://pronto.ee/
Dani Filth on nõme
pronto
Saladuste hoidja
 
Postitusi: 3812
Asukoht: Tallinn

Kasutaja avatar

PostitusPostitas ohpuu 14:04 6. Dets 2004

noh, siis võtke "Kihnu raamat" ette või minge ERMi, sealt saab igasugu asju. muidugi võib sirvilaudade ruune kah tarvitada, tähtpäevaruune kas või. oleneb, misjaoks seda symboolikat on tarvis, st mida ta tähendama peab.
ohpuu
Saladuste kaitsja
 
Postitusi: 3001
Asukoht: Balti jaam

Kasutaja avatar

PostitusPostitas pronto 16:41 6. Dets 2004

ohpuu kirjutas:noh, siis võtke "Kihnu raamat" ette või minge ERMi, sealt saab igasugu asju. muidugi võib sirvilaudade ruune kah tarvitada, tähtpäevaruune kas või. oleneb, misjaoks seda symboolikat on tarvis, st mida ta tähendama peab.

me mõtlesime, et kogu selle linnusprojekti juurde tuleks tekitada teatav kogu müstifikatsiooni. Ajastu hõngu, kui nii võib öelda? See koosneb pisikestest detailidest. Näiteks viimase vestluse ajal jõudsime järeldusele, et nii viikingite, kui eestlaste kalender oli tõenäoliselt viiepäevane. Ka seda pisikest asja tahame seal kasutada. Kuidas pööripäevi muistne rahvas mõõtis tahaks samuti välja uurida ja ka selle jaoks sinna mingi agregaadi ehitada. Või kui sul endal on mingeid ideid, siis võiksid näiteks teada anda.
Blog: http://pronto.ee/
Dani Filth on nõme
pronto
Saladuste hoidja
 
Postitusi: 3812
Asukoht: Tallinn

Kasutaja avatar

PostitusPostitas ohpuu 17:30 6. Dets 2004

mina hääletaks neljapäevase nädala poolt...
aga kasutaks ikkagi seitsmepäevast ruunikalendrit, vt siia. tuntakse yle Skandinaavia, sh laplaste hulgas + Soomes + Maavallas ja Liivimaal.

võiks mystifitseerida kokku mingi sellise sirvikalendri, mille saaks kuhugi puu sisse lõigata ja siis igal aastal kasutada. või lõigata puu sisse 20 erinevat (või mitu neid tuleks), nii et oleks täistsykkel olemas ja iga aasta jaoks kalender olemas.

myyn tänavuseid sirvilaudu, põle jõund veel uudistes kuulutada ;)

oHpuu,
paanikaosakond
ohpuu
Saladuste kaitsja
 
Postitusi: 3001
Asukoht: Balti jaam

Kasutaja avatar

PostitusPostitas pronto 22:00 6. Dets 2004

ohpuu kirjutas:mina hääletaks neljapäevase nädala poolt...
aga kasutaks ikkagi seitsmepäevast ruunikalendrit, vt siia. tuntakse yle Skandinaavia, sh laplaste hulgas + Soomes + Maavallas ja Liivimaal.

Vaatates mis pühadega seal tegu on jääb mulle küll mulje, et tegu on ikka suhteliselt hilise kalendriga.

M hakkasime vaatame neid kalendreid ja märkasime, et skandinaaviamaades ja laenuna ka inglise keeles on esimesed viis nädalapäeva jumalate nimega ja siis kaks täiesti tühjast kohast sisse lennanud nime. Tõenäoliselt roomas seitsmepäevane kalender meile trajektooril babüloonia -> juudid -> piibel ja on seega suhteliselt kaasaegne nähtus, mis hiilis siia koos ristiusuga.
Blog: http://pronto.ee/
Dani Filth on nõme
pronto
Saladuste hoidja
 
Postitusi: 3812
Asukoht: Tallinn

Kasutaja avatar

PostitusPostitas ohpuu 22:34 6. Dets 2004

teada on, et neljapäev on pyha päev olnud enam-vähem kogu aeg, sellest ka spekulatsioon, et neljapäevane nädal. või noh, iseasi, kui kaugele rekonstrueerida tahetakse. kui mingi 10.–11. sajand, siis võib veel midagi arvata, aga kui varemaid asju tahetakse, siis läheb keeruliseks. nädal võis enne ristisõdu siin maal kah seitsmepäevane olla, kui ta igal pool mujal naabritel juba oli.

kui juba nädala pikkusega mängima hakatakse, siis jääb kalendrist ysna vähe alles, seda tõesti. kuidagi peab nädalatest kuud kokku panema. kui eeldada puhast kuukalendrit, mida on alust eeldada, arvestades kõiki asju ja käibivaid spekulariivseid teooriaid. 13 kuud, igas neli nädalat, mis kestaks seitse päeva – niimoodi saab enam-vähem töötava systeemi kokku, mis kuufaasidega peaks kokku minema. vaadake Elo Liivi koostatud kalendrit, seal yritatakse sellist rida ajada, aga jäädakse ikka 12 kuu peale, sest see peab olema kasutatav kalender.

oleksin nõus sellise 13kuulise kalendri kokku panema ;) tingimusel, et nädala pikkuseks jääb 7 päeva ;)

nyyd kritiseerige ja ytelge, mis on puhtmatemaatilis-astronoomiliselt selle kalendri nõrk koht ja mille ma olen tähelepanuta jätnud. palun. ma tean, et see on kuskil olemas ja miski on läbi mõtlemata.
ohpuu
Saladuste kaitsja
 
Postitusi: 3001
Asukoht: Balti jaam

Kasutaja avatar

PostitusPostitas Taliesin 22:56 6. Dets 2004

Ee... nii tuleb ju aasta pikkuseks 364 päeva? Iga aastaga jäädakse ca 1, 25 päeva maha ja nt. saja aasta pärast on siis kalendri järgi südasuvel lumi maas?
Või siis vanal ajal ei puutunud päikene kalendriga üldse kokku?

Maei tunne seda muinasaja kalendrit küll nii hästi, aga lihtsalt tuli pähe.
suurte autodega veetakse surma /päev on tuhm/ kivi on hall /elekter ei anna armastust/ -fs-
Taliesin
Tuleloitsija
 
Postitusi: 784
Asukoht: Grenoble

Kasutaja avatar

PostitusPostitas ohpuu 23:17 6. Dets 2004

siin tulevadki mängu "võimalikud variandid". 13 kuuga kalender on teatava tõenäosusega rekonstrueeritav, aga mis aega – tyhi seda teab. ja triivi vältimiseks on mitu võimalust: tekitada aeg-ajalt mõni päev, mis yhtegi nädalasse ei kuulu või teha muud sohki.
ohpuu
Saladuste kaitsja
 
Postitusi: 3001
Asukoht: Balti jaam

Kasutaja avatar

PostitusPostitas pronto 23:28 6. Dets 2004

Aga miks sa ei oleta näiteks seda, et meil üldse erineva pikkusega kuud ei võinud iga aasta olla?

Muide .. kõigepealt jääb üles küsimus, et kust algas aasta. Tõenäoliselt oli selleks mingi pööripäev, ma pakun et suvine, sest seda oli kõige lihtsam mõõta. Ega asjata ei ole meil kasutusel vanuse kohta väljend: "olen (näiteks) 50 talve näinud".

Muide, kas võib olla, et vanasti oli näiteks kuu ja aasta suhe samasugune nagu meil nädala ja kuu suhe praegu, kus need on teineteisest suhteliselt sõltumatud? Ei tasu automaatselt eeldada, et meie praegune kalender on kuidagi seotud muinaskalendriga, kuna see on roomlastelt laenatud ja üldse mitte kohaliku päritolu.
Blog: http://pronto.ee/
Dani Filth on nõme
pronto
Saladuste hoidja
 
Postitusi: 3812
Asukoht: Tallinn

Kasutaja avatar

PostitusPostitas ohpuu 23:49 6. Dets 2004

noh,

esiteks: mina ei eelda siin suurt midagi, yritan m2lup6hjast ja teistest vestlustest kokku kraapida mingisugust systeemi ja arusaamist, mis on tekkinud. 2ra sa, pronto, arva, et sa oled esimene, kes nyyd muinaseesti kalendri peale m6tleb. isegi Mall Hiiem2e rahvakalendri-alastes kogu aastat, lugun2dalaid v6i kuude nimesid puudutavates t88des on sellest iga kord juttu, kui nimetada ainult k6ige t2htsama rahvap2raste kalendritega tegeleva teadlase nime.

peale selle on igasuguseid, kes tahaks rekonstrueerida ja kasutusele v6tta vallutuseelset kalendrit, mille j2rgi saaks pyhasid m22rata kirikukalendri systeemist ja gregooriuse lunisolaarkalendrist s6ltumatult.

mis kalendriv6imalusi siis 6ieti on?

:arrow: kuukalender, millest oli juttu. siin on ysna lihtne eeldada nelja kuufaasi, igayks kestab n2dala, pehmed-k6vad ajad vahelduvad n2dalatest teise systeemi j2rgi, pehmete-k6vade vaheldumise j2rgi kuus kuufaasi. s6na "n2dal" on meie keeles nii v6i naa slaavi laen, pKr vist kyll, aga mitte hilisem kui 500 pKr (seega v6ib arvata ka m6iste tarvitust sellest ajast?).

muidugi on siin v6imalikud ka muud n2dalapikkused kui seitse p2eva ja n2dala/kuu t2ielik teineteisest s6ltumatus, kuigi ei kujuta ette, millega seda p6hjendada. paaritud n2dalap2evad on 6nnetud, paarisp2evad 6nnelikumad igasugu ettev6tmiste edu silmas pidades (see v6ib olla ka puhtalt seitsmep2evase n2dalaga tekkinud uskumus, aga ka vastupidi, sest paaris p2evadearvuga n2dalat tarvitades poleks kahte 6nnetut p2eva j2rjest, pyhap2eva jabur ja ambivalentne positsioon asenduks neljap2eva yhese t2hendusega.

p6hikysimus on selles, et kui on olemas mingisugunegi n2dal (mis ju v6iks olla) ja yhtlasi osatakse vaadata taevasse, et kas kuu on noor v6i vana, m2da v6i k6va, siis on nii n2dalap2eva kui ka kuufaasi j2rgi olemas soodsamaid ja v2hem soodsamaid aegu. kui need kuidagi yhtivad ja kokku saavad (nt kaduneljap2evad s6ltuvad ju kuust?) siis on k6ik kenasti, aga kui nad v2ga vastuollu l2hevad yksteisega, siis on jama. v6i kui muu kalender l2heb kuu- v6i p2evamaagiaga vastuollu.

selle kohta yks lihtne n2ide praegusest lunisolaarkalendrist. nt neljap2ev enne Suurt N2dalat olla hea aeg igasugu saastast lahti saada, aga kui see juhtub olema noore kuu ajal? v6i noore kuu k6val ajal, millel on risti vastupidine t2hendus? yks selline jaburus on viimasel ajal on olnud, tuleval aastal on seesama neljap2ev p2ev enne p2ris t2is kuud, seega t2iskuuneljap2ev. mis see siis t2hendama peab?


:arrow: p2ikesekalender, millest ma suurt midagi ei tea. v6tke, spekuleerige, aga ei saa yle ega ymber sellest, et _kuu_ t2hendab meie keeles ja _mannu_ p6hjasaami keeles ning _kov_ ersa keeles nii taevakeha kui ka ajayhikut. v6tke yle n2iteks m6ne ameerika muistse k6rgkultuuri t2pne p2ikesekalender. yhtlasi v6ite kolm korda arvata, miks ma p2ikesekalendrist midagi ei tea ega pole yhegi puhta p2ikesekalendriga praktilisemalt tegelenud.

:arrow: nende kahe ristand ehk lunisolaarkalender, mille yht varianti me kasutame.

:arrow: on veel m6ni reaalselt kasutatav kalendrityyp?

kogu minu jutt on selline sellep2rast, et konformistina elan gregooriuse kalendri j2rgi ja olen n6us pyhi m22rama selle systeemi j2rgi, mis ylal viidatud lehel kenasti kirjas on. see on nimelt selline systeem, mille j2rgi pyhade m22ramisel on selle teksti v6imalike lugejate ja nende hulgas, kes sellest tekstist ylepea aru saavad, tegelikult v6imalik saavutada k6ige laiem konsensus.

kui rekonstrueerimiseks l2heb, siis h22letaksin puhta kuukalendri systeemi poolt, lahendatagu triiv kuidas tahes. Elo Liiv ja Vigala Sass on vist viimased, kes on asja p6hjalikumalt arendanud, nii et nendegi t88d saaks tarvitada yhe sidusa kuufaaside/n2dalate systeemi konstrueerimiseks. pole sellesse systeemi ise syvenenud, aga selles tellises peaks teda kah seletatud olema.

lisaks on nad vist kaks aastat v2lja andnud oma kalendrit tuleva aasta jaoks enam ei ole), mille kohta ma ei tea, kust seda saada v6iks. nendes kalendrites on p6hiline ikkagi gregooriuse kalender, AGA osa pyhi on m22ratud ysna k6vasti kuufaase arvestades. sellegipoolest on p2ikese j2rgi m22ratavad p88rip2evad nendesamade inimeste jaoks reaalselt k6ige t2htsamad pyhad, mida k6ige rohkem t2histatakse. mis ongi peamine paradoks, millest yle v6i ymber saada on keeruline. kyllap ka see asjaolu on suurendanud minu eelarvamust selle kalendri vastu, nii et sellesse syvenenud pole.

aasta alguse kysimus on keeruline, aga kas see on niiv6rd akuutne? yldlevinud arvamine on, et j6ulud on siinkandis muistsetest aegadest peale olnud aastavahetus, see ettekujutus on nii juurdunud, et ei kujuta ette, millel see konkreetselt p6hinedagi v6iks.

sama h2sti v6iks aasta algust v6tta ju munapyhadest v6i kiigepyhadest v6i kevadpyhadest, kui talv l2bi saab. yksvahe midagi sellist ju L22ne-Euroopas tehtigi?

olgu, t2naseks l6petan lolli jutu. loodan, et selles, mida kirjutada j6udsin, on kirja pandud v2hemalt m6ned probleemid, mida v6iks lahendada v6i arvestada, kui mingiks kalendrikonstruimiseks l2heb.

p6hiline on see, et misaegset kalendrit te 6ieti konstruida tahate. tuleks konstruiks, kui oleks selge tellimus ja selged tingimused ja m6ni astronoomias ja igasugustes kalendrites p2dev inimene ligi. tunnistan oma harimatust sel alal, sest ma pole yhegi muu kalendri j2rgi elanud kui gregooriuse kalendri j2rgi.
ohpuu
Saladuste kaitsja
 
Postitusi: 3001
Asukoht: Balti jaam

Kasutaja avatar

PostitusPostitas pronto 3:40 7. Dets 2004

Noh -- mul hakkas see kalendrivärk mingil hetkel pead vaevama ja mida rohkem ma selle peale mõtlesin, seda keerrukamaks ja samas huvitavamaks see probleem läks. Põhimõtteliselt on tegu sedasorti mõistatusega, et kui harutama hakkad, leiad selle läbi lahenduse veel paljudele muudele esmapilgul suhteliselt seosestutele probleemidele. Näiteks:

See idee nelja päevase nädalaga omab tegelikult jumet. Neli esimest päeva on eesti keeles numbritega, aga viies on laensõna. Tegu on ilmselge laenuga skandinaavlastelt. Küsimus: millal see laen tekkis ja mis oli laenu põhjuseks? kas see oli otselaen või tuli see koos sakslastega? Miks siis laupäev ja pühapäev erilised on. Sunnuntai on soome keeles selge laen, aga kui laupäev ja lauantai tekkisid. On need laenud või omalooming? Selge on see, et pühapäev ON omalooming.

Kalendriaasta algus mõnes mõttes on huvitav juba sellepärast, et see aitaks lahendada pooled kalendriga seotud mõistatused. Kui me teame, kuhu muinasrahvas oma aastaalguse paigutas, siis saaksime ka teada, kuidas nad aega arvasid. Personaalselt paneksin min aastaalguse/lõpu pööripäevadele, kuna neid on kõige lihtsam mõõta. Kuufaaside järgi ei oleks aastate kaupa ajaarvamine eriti vettpidav, kuigi lühemas perspektiivis ilmselt vajalik. Me eeldame siinkohas liiga palju, kuna on väheusutav, et enamus inimesi oskas lugeda ja arvutada. Kuidas nemad sai teada mis päev parasjagu on? pulkade/laudade järgi ilmselt, aga kuidas neid pulki ja laudu reaalse tegelikkusega sünkroniseeriti. Kuna kõikides aastates ei ole sama hulk päevi jääb üles küsimus, et kuidas mõõdeti tol ajal aasta algust ja kes ning kuidas seda teha. Kuidas lahendati liigaasta probleem? Väheusutav, et seda ei märgatud.

Kas vahest oli võimalik, et kasutati nn vildakat kalendrit nagu idamaadel pruugiti, kus ramadani algust mõõdeti kuu järgi (eks see noorkuu seda neil sümboliseeribki)?

Kas eestlased üldse nädalate kaupa aega arvestasid. Kui sa väidad, et sõna nädal on slaavi laen (ja mitte vastupidi, nagu keegi kunagi mulle kaljukindlalt teadis väita .. go figure), siis kas meil üldse nädala definitsiooni kasutatigi? Loomulikult väikeste tsüklite kaupa on lihtsam majandada ja tõenäoliselt mingi tsükkel oli kasutusel, aga kas ikka oli? Võib-olla arvestatigi asju ainult kuudes?

Uhh .. ma võiks küsida rohkem, kui sada tarka jõuab vastata, aga midagi pole teha .. info selliste asjade kohta on ennast imehästi varjanud ja mis kõoige huvitavam: paljud ajaloolased pole viitsinud nii triviaalse probleemi üle peadki vaevata.
Blog: http://pronto.ee/
Dani Filth on nõme
pronto
Saladuste hoidja
 
Postitusi: 3812
Asukoht: Tallinn

Kasutaja avatar

PostitusPostitas sippo 10:08 7. Dets 2004

Yhe asjana vahest tasub siiski meenutada kuidas hilisajal talumees aega arvestas - "Küündlepääväst on 7 nädälet maarjahe, 8 karälaskmise, 10 künnipäivä ......" - pyhadering. See arvestab kyll 7 päevase nädalaga aga tegelikult on nädalad kohati 5, kohati 9 päeva pikad. Iseseisvalt selline eriti niru kalender ei toimi, aga kui seda kombineerida kuuga, siis saab vist paika. Umbes selline loogika - "nii, eelmisest pyhast on meil siis X nädalat möödas, aga kuu on vale, seega on pyhani veel natuke aega, kuni kuu õige."
Ja siis tulid pyhad - kadrilaupäev/kadripäev näiteks ja järgmine päev oli esmaspäev, vahet pole kas kadrilaupäevale eelnes esmaspäev või neljapäev.

Ja mis puutub kõigi inimeste arvutusoskusesse, siis seda pole vaja. Piisab kui kyla või isegi mitme peale yks tark on, kes pyhad paigas hoiab (kuna neid on talle tempudeks vaja). Hilisemal ajal oli selleks kirik, varem ...
sippo
Loitsija
 
Postitusi: 655
Asukoht: Läänenaba

Kasutaja avatar

PostitusPostitas ohpuu 10:56 7. Dets 2004

sippo systeemil on kah jumet, see lugunädalate systeem on asi, millega igal juhul arvestada tuleb, niimoodi saab konkreetseid liikumatuid pyhi kenasti paika panna kyll. see asi põhineb lihtsalt mälul ja elukogemusel, mis aja suulisel arvestamisel on kindlasti määrav. sirvilaudade lugemine pole teab-mis keeruline, aga õppimist tahab kyll.

Hiiemäe on nädalate lugemist kyll seostanud pigem sellega, et yleminekul kolmeteistkuuliselt kuukalendrilt kaheteistkuulisele lunisolaarkalendrile ja kõikide muude õhtumaiste kalendrireformidega – ja nende järgi arvestati kirikupyhi, mis kehtisid mõisatööde juures ju kah vist – deformeerus põline ajaarvamine sedavõrd, et kuudest põld enam kellelgi sotti (yks kuu ju kadus kuhugi ära, sellega saab seletada ka kuude nimede nihkumist siia-sinnapoole) ja tuli hakata nädalakaupa arvestama. aga see on vaid yks teooria, kuigi Hiiemäe on yks usaldusväärsemaid teoreetikuid selles vallas.

yks asi, mida peale Selma Lätt'i ja Mall Hiiemäe koostatud "Eesti rahvakalendri" (I–VIII) ja Lauri Vahtre mõnevõrra pealiskaudsema "Eestlase aja" lugeda, on Heino Eelsalu ja teiste paleoastronoomide artiklid Eesti Loodusest kunagi 70–80ndatel. soovitasid targemad, pole jõudnud uurida. põhimõtteliselt on see kamp igasugu asju välja mõelnud. vist isegi mingi koherentse viiepäevase nädala systeemi, räägitakse. konkreetsemaid viiteid praegu mul põle.
ohpuu
Saladuste kaitsja
 
Postitusi: 3001
Asukoht: Balti jaam

Järgmine

Mine Kuldlohe kõrts

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline


cron
© Dragon.ee | E-post: dragon@dragon.ee | HTML'i kontroll
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpbb.ee 3.0.6