Foorumi Avalehele

Jäta vahele kuni sisuni


Kõrvalepõige keskaja sõjakunsti taktikasse

Lõõgastumiseks koguneb rahvas kõrtsi ja arutab ilmaasju... Vestlusfoorum omavaheliseks suhtlemiseks.

Moderaatorid: surra, mart, Teemon, Irve, Priist, Kõrtsmik

Kasutaja avatar

PostitusPostitas Karmus 15:16 31. Jaan 2005

juks kirjutas:Ja et tuua üks huvitav näide nende oskuste kohta, siis korraldati päris huvitavaid võistlusi.

Näiteks 10/11 sajand. Võistlejad panid pajuoksa maasse. See järel ratsutasid täiskiirusel(galopp) okste poole. Lasid ilma sulgedeta noolega(millel oli horisontaalne lõiketera) pajuoksa, ning enne kui see jõudis maha kukkuda, pidid selle veel hobuse seljast kinni püüdma.



Ole hea ja anna allikas, kust see info pärit on. Kardan, et tegu siiski liialdusega.
Karmus
Ruunitundja
 
Postitusi: 442
Asukoht: Saku, Tapa

Kasutaja avatar

PostitusPostitas juks 15:29 31. Jaan 2005

http://www.atarn.org/frameindex.htm

ehk siis "Asian traditional archery research network"

Seal palju juttu kõigest mis idamaade vibude kohta käib. Seal uue asjana ka traditsiooniliste vibude kiirustest, mis näitab üsnagi huvitavat infot kui võrrelda seda tänapäeva tippsaavutustega.
http://www.atarn.org/islamic/akarpowicz ... _tests.htm
Senised saavutused:
Tuhandes haiku
juks
Valguse hoidja
 
Postitusi: 252
Asukoht: Tartumaal metsa ääres

Kasutaja avatar

PostitusPostitas Tamerlan 16:40 31. Jaan 2005

Juksile:

teadmiseks-- minu kogemused ei piirdu vibulaskmises ainult netiga, olen korduvalt lasknud aasia vibu (mööda pole lasknud kordagi) ja võin väita seda, et sellel vibul ei ole mingeid üleloomulikke omadusi ega ka olnud neid ka nende omanikel. Ja mongoli (mitte mongoollase) jaoks oli kõige tähtsam hobune kui sa midagi esmavajadustevälist soovid hapnikust olulisemaks teha. Mida tähendab see horisontaalne lõiketera? Kas siin peetakse silmas seda kaheharulist teravikku (selline sirbilaadne?) Selleks, et see tera püsiks horisontaalsena, peab noolt usutavasti sulgedega panustama, iseenesest ei säilita ilma stabilisaatorita nool oma asendit lennu ajal. Ja ma kordan, ole mees ja lase üksikule liikuvale sihtmärgile pihta 200 meetri pealt automaadiga ja ma nimetan su tubliks laskuriks.
Ma ei paku huupi selliseid asju, Juks, ja mongolid on minu erihuvi. Muidugi on mehi, kes suudavad lasta ka 200 m pealt vibuga pihta, aga kujuta asja ette lahingsituatsioonis, kus on tohutu hulk stressitekitajaid. Selja taha laskmine oli levinud juba enne mongoleid ("partlaste noolest" oled midagi kuulnud?) Ja mis puutub pajuvitsa, siis ole mees ja pigista hobusest välja see 200 m/s et pärast tabamust oks lennult kinni püüda. Sinu enese huupi lahmimisest annab tunnistust seegi, et mongolid olevat suutnud hobuse seljast lasta ükskõi mis asendis-- mõtlesid sa seda ikka tõsiselt? Või on sinu pealuu sees mõeldavad ainult mõned asendid? NR 69 ütleb sulle midagi?
Tamerlan
Ruunitundja
 
Postitusi: 426
Asukoht: Tartu

Kasutaja avatar

PostitusPostitas Rainald 16:59 31. Jaan 2005

No ärgem siis päris isiklikuks ka läheme. :)
Mis puutub taktika keerukusse, siis taktika oli eri ajastutel just nii keerukas, kui nende tehniline areng seda lubas. Kui kaks kampa just puu otsast alla tulnud inimahve teineteist malakatega tümitasid, siis oli ka taktika lihtne. Mida enam erinevaid võimalusi lahinguväljal liikuda ja tegutseda tekkis, seda keerukamaks muutus taktika. Me saame küll väita, et võrreldes meiega oli keskaegne taktika algeline, kuid nende jaoks oli see tolleaegne tipp.
Pimestav võhiklikkus eksitab meid. Oo! Armetud surelikud, avage oma silmad!
Rainald
Rändlaulik
 
Postitusi: 151
Asukoht: Paldiski

Kasutaja avatar

PostitusPostitas tribulant 18:16 31. Jaan 2005

Suurim lahingutaktikaline (vastandina otsesele konfrontatsioonile eelnevale ja järgnevale taktikale) probleem on alati olnud lahingu juhtimine olukorras, kus muutunud tingimused teevad võimatuks/mõttetuks varem plaanitsetu teostamise ning tavapärased kommunikatsiooniliinid on yhel või teisel põhjusel katkenud või kasutuskõlbmatud. Selles suhtes pole keskaegsel taktikal praegusega võrreldes vahet. Teine puhtpraktiline asi, mis määrab yldises taktikalises kontseptsioonis väga palju, on ajastu yldine tehniline seis: eri yksuste suhtelised liikumiskiirused võrrelduna keskmise tulejõu ja -raadiusega, kaug- ja lähirelvade suhteline tähtsus jms. See määrab nt yldise mobiilsuse ehk kas rahvas istub põhiliselt kaevikutes/põõsastes ja pistab nina harva välja, kas massrynnakud yldse midagi annavad jne. Rääkimata muidugi erimeetoditest (diversioonid, keemia jms), mille puhul muutub oluliseks nii kättesaadavus kui kulukus. (Vastasele napalmi või kreeka tule pyksi valamine on alati efektiivne, aga kas sa seda valmistada oskad või jaksad?) Sõjapidamine on alati nii praktiline ala, et teooria kipub praktikast tihti mitu sammu maha jääma - ja samas pole suurimad praktikud alati head teoreetikud ning yhes olukorras edukad võtted ei ole tihti teise ylekantavad (vaadake Che Guevarat Aafrikas).
tribulant
Nati Kõvem Võlur
 
Postitusi: 1270

Kasutaja avatar

PostitusPostitas Tamerlan 21:09 31. Jaan 2005

Che Guevara Aafrikas? Kindel?

Igatahes on vanaaegse (ajastu) taktikas üks minu arusaamise kohaselt üks reegel-- kord kontakti astunud üksust sai juhtida hetkeni, mil see astus lahingusse. Ja see võitlus jätkus kuni üks pool oli hävitatud või pöördus põgenema, võitja oli aga tihti heitlusest nii kurnatud, et ei olnud võimeline uueks kokkupõrkeks. Seega oli varakeskaegses lahingus võitjaks tihti see pool, kes planeeris reservi ega paisanud kõiki vägesid korraga lahingusse, mis aga varakeskaegses sõjapidamises polnud sugugi enesestmõistetav asi.
Vanaaegne sõda oli väga füüsiline ja esitas sõduri kehalisele ettevalmistusele suuri nõudmisi. Olen ise täes varustuses (rõngassärk, kilp, kiiver) heidelnud ja uskuge, ka paar minutit on kurnav, rääkimata pikast lahingust.
Seega on lahingu planeerimise juures äärmiselt oluline kontakt võimalikult kiiresti ära otsustada, ehk siis lõpetada.

Vabandused Juksile vihapurske pärast.
Tamerlan
Ruunitundja
 
Postitusi: 426
Asukoht: Tartu

Kasutaja avatar

PostitusPostitas juks 0:15 1. Veebr 2005

vabandused vastu võetud(eks ise lahmisin ka eelarvamustega)

Samas pean ikka neid vibusid üleloomulikeks tolle aja kohta. Liialduste kohta oskan öelda vaid seda, et tegu võib olla sarnaste liialdustega nagu ka piibli tekkelooga.

Tagasi taktika juurde tulles tahaks teada kas ja kuidas keskajal olid lood metsavendlusega?? Pole nigu eriti kuulnud(jätaks Robin hoodi rahule). Või sellised suitsiidirünnakud mida tänapäeval toimub??
Senised saavutused:
Tuhandes haiku
juks
Valguse hoidja
 
Postitusi: 252
Asukoht: Tartumaal metsa ääres

Kasutaja avatar

PostitusPostitas higgins 0:39 1. Veebr 2005

Huki kirjutas:/--/ Mongolite vibud olid nõrgemad kui eurooplastel, sest nad ei pidanud nii kaugele laskama ja teiseks said nad nõrgema vibuga lasta hoopis kiiremini kui eurooplased oma pikkvibude või lihtvibudega, seega oli nende tuletihedus suurem, mis kompenseeris ka väiksema laskeulatuse. Sihtmärk oli reeglina nii suur, et sellest oli raske mööda lasta (umbes 1000 meest tihedat massi) ja kui paar noolt läkski mööda, no mis siis sellest? Ma ei usu elu sees, et igale mehele vibuüksuses kas või euraooplaste hulgas anti kindel sihtmärk. Vibu oli matsi relv, mida aus rüütel lahingus ei kasutanud, ainult selle massilise kasutamise ilmselge efektiivsus tõi selle lahinguväljale. Mehed, prooviga mõnda aega lasta 40 kg tõmbejõuga vibu. Mitu lasku te pooletunnise lahingu jooksul teeksite? 10? 20? Mongol sai lasta terve lahingu, sest tema vibu oli pehmem.

Et siis see fail siin


oli täielik pask?
Nüüd aga tuleb Higgins ja räägib, kuis Asjad Tegelikult On. - Payl
higgins
Arhimaag
 
Postitusi: 1559
Asukoht: Brülen, Brettonia, Wode

Kasutaja avatar

PostitusPostitas Tamerlan 3:02 1. Veebr 2005

Akadeemilisest küljest on see töö küll üsna seesama, mis sa ütlesid, sest kogu selle mongoli vibu värgi kohta oli vaid üksainus viide (või kaks?) mis on ühe tõsiseltvõetava töö kohta ilmselgelt kidur. Vaatasin ka seda lehekülge, millele autor viitas-- keegi Oestmoen või mis iganes oli kirjutanud selle teksti kokku, kuid kust ta selle ise võtnud oli? Imes emarinnast? Selliselt netilehekülgedelt infi kogudes ei kirjuta küll teadustöid, mehed, liiga prügikasti moodi on see asi, lõhnab pigem copy-paste-süsteemi järele.
See lehekülg on tüüpiline ilma kriitikameeleta, vaimustunud fännide tekst, milles kumab läbi paar tõenäolist punkti, kuid see pole materjal, millest võiks otsida kinnitust oma arvamustele-- vähemalt rohkem kui paar peaks olema sarnaseid sõltumatuid lehekülgi.
Selline on asja akadeemiline hinnang minu poolt.
Tamerlan
Ruunitundja
 
Postitusi: 426
Asukoht: Tartu

Kasutaja avatar

PostitusPostitas Tamerlan 9:40 1. Veebr 2005

Süvenesin pisut detailidesse-- asi läheb aina hullemaks, mehed olla valdavalt lasknud üle 500 m pihta, sõnagi pole sihtmärkide suurusest ega muust sarnasest, mis laskmist mõjutab (tuul, kõrguste vahe). Kui relvaga saab efektiivselt tabada 500 m kauguselt, kaotab tulirelv oma tähtsuse. Automaadiga 500 m pealt tabamine on juba väiksema kaliibriga vägitegu (teisel pool lauda istub hetkel laskeväljaõppe ekspert, autasusid hulganisti võitnud) ja langeks ära meeletu logistiline koormus relvatehaste näol, eelkõige aga laskemoonatööstuse näol, sest sellisel juhul läheks laskemoona tootmiseks vaja vaid treipinke (puit, metall) ja kanalat, et sulgi saada. Ma ei usu, et vibu laseb kaugemale kui suurekaliibrine (7,62x51 mm) automaat, mille maksimumkauguseks sihikul ongi 500 m ja millega alates 400 m antakse valdavalt mahasuruvat tuld allüksuste kaupa, ehk siis kaotab üksiku laskuri tuli juba oma tähtsuse.

Tuleb natuke võrrelda neid andmeid tänapäevaste relvade taktikalis-tehniliste andmetega ja saab selgeks, kas tegemist on sodi või asjaliku tekstiga. Võib olla üksikuid bahature, kes lasevad nooli üle Onani või Selenge jõe, kuid neid pole massiliselt ja nad on legendaarsed oma rahva seas, muidu neid kaljumaalingutele ei pandakski.
Tamerlan
Ruunitundja
 
Postitusi: 426
Asukoht: Tartu

Kasutaja avatar

PostitusPostitas turmakoll 9:42 1. Veebr 2005

Huki kirjutas:Akadeemilisest küljest on see töö küll üsna seesama, mis sa ütlesid, sest kogu selle mongoli vibu värgi kohta oli vaid üksainus viide (või kaks?) mis on ühe tõsiseltvõetava töö kohta ilmselgelt kidur. Vaatasin ka seda lehekülge, millele autor viitas-- keegi Oestmoen või mis iganes oli kirjutanud selle teksti kokku, kuid kust ta selle ise võtnud oli? Imes emarinnast? Selliselt netilehekülgedelt infi kogudes ei kirjuta küll teadustöid, mehed, liiga prügikasti moodi on see asi, lõhnab pigem copy-paste-süsteemi järele.
See lehekülg on tüüpiline ilma kriitikameeleta, vaimustunud fännide tekst, milles kumab läbi paar tõenäolist punkti, kuid see pole materjal, millest võiks otsida kinnitust oma arvamustele-- vähemalt rohkem kui paar peaks olema sarnaseid sõltumatuid lehekülgi.
Selline on asja akadeemiline hinnang minu poolt.

huvitav, et eesti kõige tunnustatumad vibumeistrid oma leheküljele sellist paska üles riputavad ...
Ilmaruumi tühjus on lõputu ja inimesele antud võimalus täita see oma nägemustega.
turmakoll
Loitsija
 
Postitusi: 659
Asukoht: Eestimaa

Kasutaja avatar

PostitusPostitas tribulant 9:44 1. Veebr 2005

Huki kirjutas:Che Guevara Aafrikas? Kindel?

http://en.wikipedia.org/wiki/Che_Guevara#Congo
Lyhidalt neile, kes lugeda ei viitsi: pärast mõningat Kuuba rahva teenimist ministrina läks Che Kongosse jalutama ja roomas veidi hiljem tagasi, nina verine. ("...ill, humiliated and with only a few survivors of the force he had brought into the country, Guevara left the Congo.")

Näide sellest, et mis õnnestub yhel korral, ei pruugi sobida mujale. Sama käib ju tegelikult ka Boliivia kohta.
tribulant
Nati Kõvem Võlur
 
Postitusi: 1270

Kasutaja avatar

PostitusPostitas Tamerlan 10:21 1. Veebr 2005

Tõeotsija Turmakollile:

teadustööde kirjutamiseks on olemas teatavad akadeemilised reeglid ja see konkreetne eirab üsna mitmeid neist (olen tegelenud sedasorti asjadega). See, et mitmed tuntud vibumehed seda üles riputavad-- kas see pole mitte hea reklaam? Selles töös on paljugi huvitavat, mis aga on verifitseerimata (uhke sõna, kas pole?) ehk siis millele need väited põhinevad?

Ma ei saa tõepoolest tõsiselt võtta meest, kes kinnitab, et vibuga lasti 530 (üle poole kilomeetri, sõbrad!) meetri pealt pihta (sihtmärgi suurus on ju kah veel teadmata, võib-olla oli selleks järv?). Tsiribiribimm, lase oma sõbral seista poole kildi peale ja siis vaata, kui suurt sihtmärki sa näed? Mees, ma olen kümme aastat lasknud ja ma tean sellest ikka midagi ja väidan, et üksikut meest vibuga tabada 530 m kauguselt oleks uue epohhi loomine.

Noole pindala on suurem ja algkiirus on oluliselt väiksem kui püssikuulil, seega mõjutavad teda välised tegurid oluliselt rohkem kui püssikuuli, seega tuleb lasta meeletult kõrge kaarega, mille juures aga kauguse hindamisel eksimine paarikümne meetriga annab vähemalt sama laia hajuvuse. Vibul polnud sihikut, kaugust oli raske mõõta ja seega oli keeruline määrata ka relva tõstenurka ja lisaks arvestada meteoroloogilisi tegureid... Kerge tuulehoog mõjutab sellisel distantsil nii suure pindalaga eset väga tugevasti, isegi automaadikuul 300 m pealt keskmise tuulega (1-5 m/s) lendab sihtimispunktist 50 cm mööda, ammugi nool 530 pealt. Arusaadavalt ei tohi ükski analüüsivõimeline inimene sellistesse vibu kohta käivatesse taktikalis-tehnilistesse andmetesse tõsiselt suhtuda.

Mis aga ei tähenda, et see mees, kes töö kirjutas, oleks halb inimene või rumal, tal puudub tõenäoliselt võrdlusmaterjal.
Tamerlan
Ruunitundja
 
Postitusi: 426
Asukoht: Tartu

Kasutaja avatar

PostitusPostitas juks 11:22 1. Veebr 2005

http://www.atarn.org/mongolian/mongol_1.htm

The stone stele has a great historic and linguistic value as shown by the interest of the many scientists who have carried out various researches and studies of the scripts.

-------
Ehk siis kivisse raiutud
-------

One interpretation of this inscription could be as follows: "While Chinggis Khan was holding an assembly of Mongolian dignitaries, after his conquest of Sartaul (East Turkestan), Esungge shot a target at 335 alds" (536m).

The text definitely informs us about sporting life in Mongolia in this period. "While Chingis Khan was holding an assembly of Mongolian dignitaries, after his conquest of Sartaul ...." shows that the Mongolians celebrated their military triumphs by organising traditional festivities (Naadam) called "three manly games" including wrestling matches, archery and horse racing with the participation of most vigorous wrestlers, the most eminent marksmen, the fastest horses. To celebrate the conquest of Sartaul in East Turkestan, Chinggis Khan organised on this occasion a big holiday with a traditional sporting competition. This celebration was marked by a remarkable event as recorded by Esunge the Marksman having "shot a target at 335 alds".

This case illustrates the strength, accuracy and sharpness, physical prowess of the Mongolians who lived more than 700 years ago. We must even consider this inscription as a historic proof of the high archery skills as well as its training methods and techniques in Mongolia in this time.

At the same time, the '335 alds' target distance shot by Esungge, when converted to the modern metric system, reveals an interesting length. Ald is an old Mongolian measure equal to the length between a man's outstretched arms. This length is deemed to match a man (warrior) stature, so we may assume that 160 cm equalled one ald. So, Esunge Mergen (the title given to him for his accuracy) hit the target from a distance of about 536 meters.

---------------
Kahtlust võib tekitada see pikkusühik või mõõtmise meetod.(BTW see oli esimene verifitseeritud viide)
---------------

1226 was thus the first time in the Mongolian sphere that a man had hit a target from more than 500 m: the inscription is to prove the Mongolian sporting record of the Mongolian marksman.

The event is especially notable in terms of modern archery. We have to recognize the impossibility of hitting a target from 500 meters' distance, though it could be done by accident. However, the most famous Mongolian archers often used to practice it successfully, and there were several historic documents confirming the fact of high performance of archers, who aimed and hit the 500 m targets.

One example is given in the historic novel "Khökh Sudar" written by Injinashi, the Mongolian philosopher, historian and writer: in the 12th chapter of the fourth book the historian described the competition amongst all Mongolian civil military men and that took place in about 1194 -1195. Dzulgetii, a 16-year-old man from Dzurgen Aimag (province), Gölögöön Baatar from Sönöd Aimag, Khuildar from Monguur Aimag, Subeedei Baatar and Togtongo Baatar from Djurchid Aimag each hit the target three times from a distance of 500 bows (1 bow = 1 meter).

Therefore, Esunge's record of shooting into 335 alds (536 m) target wasn't only a lucky case recorded in the Mongolian chronicles. It was one of the main qualities of the best soldiers certifying their perfection and accuracy. Also a length of 536 meters was a feasible, realistic distance for Mongolian archers.

-----------------
Ehk siis tegu oli ikka rekordiga.(teine verifitseeritud viide)
-----------------

See tutvustus mis oli falco lehel on isegi veel utoopilisem väites, et see oli tavaline tol ajal, mida see siiski polnud. Ja nigu ka enne ütlesin, võib olla tegu mõõtmise täpsuse või pikkusühiku ebareaalse tõlgendamisega.
Senised saavutused:
Tuhandes haiku
juks
Valguse hoidja
 
Postitusi: 252
Asukoht: Tartumaal metsa ääres

Kasutaja avatar

PostitusPostitas ohpuu 12:20 1. Veebr 2005

kolmas võimalus võib olla lihtsalt kirjutusstiil, liialdamine, mida idamaades aeg-ajalt harrastatakse.
ohpuu
Saladuste kaitsja
 
Postitusi: 3001
Asukoht: Balti jaam

EelmineJärgmine

Mine Kuldlohe kõrts

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline


cron
© Dragon.ee | E-post: dragon@dragon.ee | HTML'i kontroll
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpbb.ee 3.0.6