Foorumi Avalehele

Jäta vahele kuni sisuni


Kõrvalepõige keskaja sõjakunsti taktikasse

Lõõgastumiseks koguneb rahvas kõrtsi ja arutab ilmaasju... Vestlusfoorum omavaheliseks suhtlemiseks.

Moderaatorid: surra, mart, Teemon, Irve, Priist, Kõrtsmik

Kasutaja avatar

PostitusPostitas Fromhold 12:02 27. Jaan 2005

Udutont kirjutas:Muuseas, pikkvibu (ja üldse vibu) peamine eelis ammu ees on laskekiirus, mis on kordi suurem kui ammul. (Eelnimetatud allikas teatab, et pikkvibuga suudeti tõenäoliselt 10-12 noolt minutis lendu lasta, samas kui ammuga sai teha vaid 2-3 lasku minutis.) Oluline vahe, kui üritad peatada peale tormavat vaenlase hordi. ;) Ammu peamine eelis aga seisnes selles, et selle käsitsema õppimine oli palju lihtsam. Kuna pikkvibu korralikuks kasutama õppimiseks kulus nii pagana palju aega (alustati juba poisikesena), siis olid ka suuremastaabilised lahingud: pikkvibu v amb keskajal väga haruldased.


Üldiselt täitsa nõus. Lisaksin veel omalt poolt, et amb oli põhiliselt positsioonivõitluse relv, so. piiramistel jne., kus laskekiirus nii oluline polnud. Nt. Läti Henriku kroonikas on päris mitmes kohas kirjas, et eestlased lahkusid linnuse alt, sest ammukütid tapsid neist palju kaugelt. Taolist juttu võib kohata ka Froissarti kroonikates.

Samuti on siin-seal keskaegsetes allikates mainitud, et ambe kasutati vastaste väejuhtide kaugelt maha laskmseks. Nii et pakun, et amb oli kaugema maa pealt ka täpsem kui vibu (kuigi ka vibu kohta on piisavalt andmeid, mis räägivad kohati lausa uskumatust täpsusest).

Aga põhimõtteliselt on tõesti nii, et võrdlus, kumb on parem relv ja kumb lasi kaugemale, suhteliselt mõttetud, sest kõik sõltus kas konkreetsest olukorrast või konkreetsest relvast.
Tartu Seksiguru
Fromhold
Valingu veinimeister
 
Postitusi: 1045
Asukoht: Tallinn

Kasutaja avatar

PostitusPostitas Fromhold 12:17 27. Jaan 2005

Toomas H kirjutas:Kuigi pole ühtegi lahingut oma silmaga näinud, nõustun nendega, kes ütlevad, et tänapäeva mõistes oli taktika kasutamine "vanal ajal" suhteliselt minimaalne. Mitte isegi selle pärast, et väejuhid oleks olnud ebakompetentsed, vaid sellepärast, et neil polnud "vahendeid", millega opereerida. Kui ikka massi peale saatmine on kõige õigem lahendus, siis mis teha. Ei hakka mingit keemiat aretama. Loomulikult ka see on teoreetiliselt taktika, aga ikkagi, keerukuse mõistes tundub vana aja lahingupidamine köki-möki olevat.


Sellega küll ei saa kohe kuidagi nõustuda. St., sõltub, mida sa silmas köki-möki all silmas pidasid :). Sest jah, keerukuselt jäi asi võib-olla tõesti natuke tänapäevale alla, aga päris kindlasti ei saadetud alati lihtsalt massi peale. Vahel võis see ju kasulik olla, aga mitte eriti tihti (seda enam, et lihtsalt peale joostes on ka inimkaotused suuremad). Kasvõi juba selle pärast, et küllap vastane on piisavalt kaval ja võtab selle vastu midagi ette. Pealegi oli vahel väiksemal salkkonnal võita suuremat jne. jne. Hea taktikaga on võimalik võita ka paremini varustatud ja suures ülekaalus olevat vaenlast, vt. näiteks hussiite, Agincourt, Crecy, Poitiers jne. Kus oligi lollus lihtsalt peale tormata.

Samuti oli keskaja turniiridel, mis olid lahingu imitatsioonid (kuigi pisut ebareaalsed), taktika väga oluline.

Keskaja allikate kohaselt oli nt. ristisõdades taktika eluliselt oluline, seda "paganate" kavaluse ja taktika tõttu. Nii et seda enam mängis taktika olulist rolli hilisematel aegadel

Isegi lähivõitluse ajal oli taktika tähtis: vibukütid pidid õigeid mehi laskma, abivägi pidi õigel ajal õiges kohas ründama (üks põhjuseid, miks prantslased kaotasid Agincourti lahingu, oligi abiväe vale ajaline saabumine, üldse oli koostöö väga olulisel kohal), Hastingsi lahingus lavastasid normannid põgenemise, et vaenlaste kilbivall segamini ajada jne.

Nii et arvan, et "puhas peale jooksmine" võis ehk toimuda ideaalis kahe rüütlisalga vahel, kelle meelest see lihtsalt uhke ja aus ja üllas ja väärikas oli. Aga lahingus, kus osalesid mitmed väeosad on ilma korraliku ja läbimõeldud taktikata lahing suhteliselt lootusetu.
Tartu Seksiguru
Fromhold
Valingu veinimeister
 
Postitusi: 1045
Asukoht: Tallinn

Kasutaja avatar

PostitusPostitas turmakoll 12:26 27. Jaan 2005

Toomas H kirjutas:taktika kohalt soovitaks ka Sun Zi raamatut

puhtalt terminoloogilisest seisukohast lähtudes, vaidleks vastu. Sun Zi raaamat on eelkõige strateegiline sõjapidamine. Kõik need aspektid, mida üleelmises postituses mainiti. Lahingutaktikast on seal vähe juttu. Lahingurividest ja maastiku kasutusest ta räägib natuke, aga ma ütleks, et minimaalselt. Vaielge mulle vastu kui ma eksin, sest eriti ma sellesse raamatusse süvenenud ei ole:)
Kuigi pole ühtegi lahingut oma silmaga näinud, nõustun nendega, kes ütlevad, et tänapäeva mõistes oli taktika kasutamine "vanal ajal" suhteliselt minimaalne. Mitte isegi selle pärast, et väejuhid oleks olnud ebakompetentsed, vaid sellepärast, et neil polnud "vahendeid", millega opereerida. Kui ikka massi peale saatmine on kõige õigem lahendus, siis mis teha. Ei hakka mingit keemiat aretama. Loomulikult ka see on teoreetiliselt taktika, aga ikkagi, keerukuse mõistes tundub vana aja lahingupidamine köki-möki olevat.

miks Sa arvad, et lahingutaktika seisneb eelkõige lahingurivis? Lahingurivi on vaid "vahend" millega võideldakse. Sun Zi räägib palju psühholoogilisest taktikast ja sellest kuidas vaenlase käitumist oma kontrolli all hoida, mis on igasuguse taktika alus - vahendid on siinkohal teisejärgulised. parim relv on alati see, mida sa parajasti käes hoiad, seda tuleb vaid kasutada otstarbekalt ja leida viis, kuidas sellega vaenlasele maksimaalset kahju teha. Maastikust on muide selles raamatus juttu päris põhjalikult.
Ilmaruumi tühjus on lõputu ja inimesele antud võimalus täita see oma nägemustega.
turmakoll
Loitsija
 
Postitusi: 659
Asukoht: Eestimaa

Kasutaja avatar

PostitusPostitas juks 12:28 27. Jaan 2005

Udutont kirjutas:

Püüdes siiski vastata :) Käepärast olev allikas (M.Bennett 'Agincourt 1415' Osprey Publications ltd, Oxford:1991) pakub, et tüüpilise ammu laskekaugus oli enam-vähem sama kui pikkvibul ehk siis ligikaudu 400 jardi. Suurema tõmbetugevusega ambude laskekaugus oli ilmselt suurem kui 400 jardi. Veel teatab allikas, et vaevalt, et pikkvibu 400 jardi pealt erilist kahju tekitas; tõenäoliselt muutus relv surmavaks alles kuksil 200 jardi peal ning tõeliselt tõhusaks alles kuskil 50 jardi pealt. Ammu kohta sarnaseid andmeid pole toodud.



Esiteks, kui vibul ja ammul on sama laskekaugus lahingnoolega(eeldades, et noole kaal on sarnane), siis see tähendab, et nool lendab sama kiiresti ja noole läbistusvõime on sama.

Tegelikult olid ammud suurema kauguse ja suurema läbistusvõimega, kuid aeglasemad. Mõlemal on oma koht keskaegses lahingus.

Udutont kirjutas:
Surnumanaja kirjutas:ENE ütleb, et liitvibuga saab lennutada noolt kuni 900 meetri kaugusele. Samas internetis ammu kohta kirjutatud lehekülgedel surfates lugesin, et suured ammud olid suurema laskeulatusega, kui võimsaimadki vibud.


Võib-olla vastus peitubki selles: ENEs räägitakse liitvibust, netis tavalisest vibust. Teadjamad parandagu: mulle on mulje jäänud, et keskajal Lääne-Euroopas kasutati liitvibu väga vähe kui üldse. Nimetatud 900 m on ka üsna ilmselt mingi ligikaudne hinnang noole lennukaugusele mitte vibu efektiivsele kaugusele.
[/quote]


Kui rääkida liitvibudest, siis vaataks idamaadesse, kus neid ka kasutati. Võtame näiteks sarvevibu, siis on tegu lihtsalt kõrgemalt arenenud vibuga, kuid sõjavibud ikka nii kaugele ei lasknud. See 900 meetrit peaks olema kauglaskmis vibu(flight-bow) hea tulemus.

Tulles tagasi taktika juurde, siis näiteks mongoolia vibumehed lasksid lahingus märki(paarisaja meetri pealt, mitte 50), mitte lihtsalt kaarega salga pihta. Seda muidugi olukorras kui oli vaja sihtida(hõredalt asustatud sõdurid).
Senised saavutused:
Tuhandes haiku
juks
Valguse hoidja
 
Postitusi: 252
Asukoht: Tartumaal metsa ääres

PostitusPostitas Toomas H 13:47 27. Jaan 2005

Sellega küll ei saa kohe kuidagi nõustuda. St., sõltub, mida sa silmas köki-möki all silmas pidasid :). Sest jah, keerukuselt jäi asi võib-olla tõesti natuke tänapäevale alla, aga päris kindlasti ei saadetud alati lihtsalt massi peale. Vahel võis see ju kasulik olla, aga mitte eriti tihti (seda enam, et lihtsalt peale joostes on ka inimkaotused suuremad). Kasvõi juba selle pärast, et küllap vastane on piisavalt kaval ja võtab selle vastu midagi ette. Pealegi oli vahel väiksemal salkkonnal võita suuremat jne. jne. Hea taktikaga on võimalik võita ka paremini varustatud ja suures ülekaalus olevat vaenlast, vt. näiteks hussiite, Agincourt, Crecy, Poitiers jne. Kus oligi lollus lihtsalt peale tormata.

Tegelikult on preagu selline seis, et me räägime samadest asjadest ja oleme samade asjadega nõus, lihtsalt natuke erineva nurga alt. Ja kuna me võtame paari lausega kokku suhtelielt pikka juttu, siis võibki jääda mulje, et me oleme erinevatel seisukohtadel.
Olen su poolt välja toodud aspektidega nõus, aga nagu sa ise juba kahtlustasid, pidasingi ma selliseid taktikalisi käike tänapäeva mõistes köki-mökiks:) Aga hakata nüüd lähemalt võrdlema tänapäeva ja vana aja LAHIGNUpidamist, on vist mõttetu. Ja ei puutu ka algsesse teemasse.
Toomas H
Õpipoiss
 
Postitusi: 39

PostitusPostitas Toomas H 14:12 27. Jaan 2005

miks Sa arvad, et lahingutaktika seisneb eelkõige lahingurivis? Lahingurivi on vaid "vahend" millega võideldakse. Sun Zi räägib palju psühholoogilisest taktikast ja sellest kuidas vaenlase käitumist oma kontrolli all hoida, mis on igasuguse taktika alus - vahendid on siinkohal teisejärgulised. parim relv on alati see, mida sa parajasti käes hoiad, seda tuleb vaid kasutada otstarbekalt ja leida viis, kuidas sellega vaenlasele maksimaalset kahju teha. Maastikust on muide selles raamatus juttu päris põhjalikult.[/quote]

Päris kindlasti ei arva ma, et taktika sõltub eelkõige lahingurivist. Lihtsalt see oli esimene asi, mis tuli meelde, et Sun Zi mainis. Kui sa viitsid rääkida (või ma ise viitsin lugeda) mida sa psühholoogilise taktika alla silmas pidasid, siis saaks edasi arutada, poolt olla või vastu vaielda, aga hetkel hoian suu kinni.
Toomas H
Õpipoiss
 
Postitusi: 39

Kasutaja avatar

PostitusPostitas juks 14:45 27. Jaan 2005

Toomas H kirjutas:miks Sa arvad, et lahingutaktika seisneb eelkõige lahingurivis? Lahingurivi on vaid "vahend" millega võideldakse. Sun Zi räägib palju psühholoogilisest taktikast ja sellest kuidas vaenlase käitumist oma kontrolli all hoida, mis on igasuguse taktika alus - vahendid on siinkohal teisejärgulised. parim relv on alati see, mida sa parajasti käes hoiad, seda tuleb vaid kasutada otstarbekalt ja leida viis, kuidas sellega vaenlasele maksimaalset kahju teha. Maastikust on muide selles raamatus juttu päris põhjalikult.


Päris kindlasti ei arva ma, et taktika sõltub eelkõige lahingurivist. Lihtsalt see oli esimene asi, mis tuli meelde, et Sun Zi mainis. Kui sa viitsid rääkida (või ma ise viitsin lugeda) mida sa psühholoogilise taktika alla silmas pidasid, siis saaks edasi arutada, poolt olla või vastu vaielda, aga hetkel hoian suu kinni.[/quote]

Psühholoogiline taktika, ehk kuidas vastast segada/hirmutada jne..

Hirm
Nagu sai siin juba mainitud, kõige lihtsam, on näidata ennast suurema ja tugevama armeena.

Hirm/terror
Või siis kasutada tuld/tulenooli. Ega vastastel pole lihtne võidelda, kui nende enda relvakaaslased põledes ja muus agoonias kisades ringi jooksevad.

kavalus
Näitad ennast hoopis väikese ja nõrgana(nt. korralike turviste peale tõmbad mingi kaltsu, et näeks nigel välja) ja loodad, et vastane lihtsalt jookseks tormi. Või näiteks kasutad mingit rünnakut/aega/jne.. milles on vastane kindel, et sa seda ei kasuta

Enesekindlus
Ka kõige kaootilisemas situatsioonis, tuleb välja näidata, et sul on täielik kontroll toimuva üle. Ja vastasel tuleb kindlasti seda vähendada, salgad laiali paisata, ümber piirata ja jätta võimalikult lootusetu mulje.

Ehk lühidalt siis kõige tähtsam on panna vastane arvama midagi sinu sõjaväest ja seda siis ära kasutada. Samas ei tohi muidugi arvata, et vastane arvab seda, muidu oled ise samas lõksus.

See võib tunduda labane ja lihtne, kuid ega salgal või üksikul sõdalasel pole tihti võimalust jälgida mis toimub 50-100 meetri kaugusel ja see võimalus tuleks ka kõrvaldada vastaste väejuhilt
Senised saavutused:
Tuhandes haiku
juks
Valguse hoidja
 
Postitusi: 252
Asukoht: Tartumaal metsa ääres

Kasutaja avatar

PostitusPostitas Raif The Mad 3:44 28. Jaan 2005

Ma pole küll mingi asjatundja, kuid minu arust ei piirdunud keskajal sõdimine ainult euroopaga. Kuigi sellest teemast võib nii paista. Kui kellegil on infot ka teiste maailmajagude taktika kohta sis võiks seda kah mainida. ma ei pea ennast küll mingis suhtes eksperdiks kuid mul on millegipärast selline arusaam, et Hiinas ja Japanis oli sel ajal ikka päris kõva taktika ja ega Aafrikagi päris barbaarne polnud kui nad veel 1800 datel sellist lahingut suutsid võita

http://www.pbs.org/wnet/secrets/case_zulu/clues.html
It's the nexus of the crisis
And the origin of storms
Just the place to hopelessly
Encounter time and then came me
-B.O.C. Astronomy
Raif The Mad
Haldjate õpilane
 
Postitusi: 393
Asukoht: Siin ja seal

Kasutaja avatar

PostitusPostitas Udutont 12:27 28. Jaan 2005

Taktika või mitte taktika....Enamus sõnavõtjaist pole püüdnudki taktikat määratleda. Kui taktika on kunst võita lahing (või sõjakavalused lahingu võitmiseks) on taktika alati olemas olnud. Ei mõista, miks inimesi nii närvi ajab, kui öldakse, et keskaegses Euroopas valitses pigem pealejooksmise mentaliteet. Heas turvises ja häis relvis suhteliselt hästi treenitud ratsaväe hoogne rünnak oli ju väga hea võidutaktika. Sellepärast seda tehtigi. Kuigi vahel astuti sellega tõsiselt ämbrisse nagu prantslased Agincourtis. Samuti ei saa aru, miks inimesi närvi ajab, kui öeldakse, et tänapäevaga võrreldes oli keskaegne taktika lihtne. Tänapäevased relvad, meeste treenitus toimida grupina ja sidepidamisvahendite tase on ju hoopis midagi muud kui keskajal. Muide, keegi ei ürita selle "köki-mökiga" teie lemmik väejuhti solvata...

Raif The Mad kirjutas:Ma pole küll mingi asjatundja, kuid minu arust ei piirdunud keskajal sõdimine ainult euroopaga. Kuigi sellest teemast võib nii paista.


Muidugi ei sõditud keskajal ainult Euroopas. Teema sai alguse LoTR teise osa kommentaaridest. Sellest ka euroopalik kontekst.
Carpe DM!
Udutont
Arhimaag
 
Postitusi: 1664
Asukoht: uttu tõmmatud

Kasutaja avatar

PostitusPostitas Karmus 14:25 28. Jaan 2005

Udutont kirjutas:Samuti ei saa aru, miks inimesi närvi ajab, kui öeldakse, et tänapäevaga võrreldes oli keskaegne taktika lihtne. Tänapäevased relvad, meeste treenitus toimida grupina ja sidepidamisvahendite tase on ju hoopis midagi muud kui keskajal.


Nõustun selle eelnenud osaga, kus Udutont räägib, et taktika oli on ja jääb täielikult. See on nagu seedeelunditega- nad olid ka keskaegsel inimesel olemas ja väga tähtsal kohal aga sellele ei pööratet lihtsalt niipalju tähelepanu esile toomise nimel, ei uuritud ei klassifitseeritud jne.

Tjah, siinkohal paneb jälle mõtlema. Side on tänapäeval küll palju võimekam ja kiirem aga see ei tähenda, et keskaegsel väejuhil oma üksustega ühenduse pidamine kerge ülesanne oli. Kes iganes kunagi mingisuguse lahingu juhtimisega kokku puutunud on, see teab kui mugav on raadio abil mehi juhtida ning olukorrast ülevaadet saada. Juhtub raadioside aga ära kukkuma ja alternatiiv vahendid kah teisejärguliselt ette valmistet, siis on muret hunnikuga, eriti kui juhitavad ise ka just kõige kirkamad kriidid oma karbis pole.
Seepärast olekski maru huvitav teada kuidas näiteks Makedoonia Aleksander oma hiigelarmeed sedavõrd oskuslikult juhtida suutis.
Telepaatia? :) Seismepenikoorma saabastega virgatsid? :)
Vast ikka määras see, et mees suutis oma kindralitele küllalt vara ja piisavalt hästi selgeks teha mida ja millal ta lahingus saada tahab.
Aukartustäratav.

Aga tagasi LotRi juure.
Präänik:
Rohhirimide ootamatu rünnak küljelt Minas Tirithi all oli asjalik samm. Nii pandi Mordori väed võitlema kahel suunal ning haarati initsiatiiv oma kätte. Hea taktikaline lahendus. Õige ja kiire otsus Theodenilt. (Muuseas, palun värskendage mind, kas tal Gondori vägedega sel hetkel mingi side üldse oli?)
Piits:
Täiesti impotentne oli aga Gondori ratsaväe eelmine rünnak juba kaotatud positsioonide vastu, kus Mordor end juba kindlustanud oli. Lisame veel Nazgulite jõud õhust. Enesetapp. Ja taotluslik, sest eks seda ju kojaülema poeg tahtiski trotsist oma isa hulluse vastu. Selge näide sellest, et isiklike emotsioonide kaasa võtmine sõjaväljale võib palju häid sõdalasi mõtetusse hukku viia
Karmus
Ruunitundja
 
Postitusi: 442
Asukoht: Saku, Tapa

Kasutaja avatar

PostitusPostitas veiko100 18:26 28. Jaan 2005

Toomas H kirjutas:
puhtalt terminoloogilisest seisukohast lähtudes, vaidleks vastu. Sun Zi raaamat on eelkõige strateegiline sõjapidamine. Kõik need aspektid, mida üleelmises postituses mainiti. Lahingutaktikast on seal vähe juttu. Lahingurividest ja maastiku kasutusest ta räägib natuke, aga ma ütleks, et minimaalselt. Vaielge mulle vastu kui ma eksin, sest eriti ma sellesse raamatusse süvenenud ei ole:)
Kuigi pole ühtegi lahingut oma silmaga näinud, nõustun nendega, kes ütlevad, et tänapäeva mõistes oli taktika kasutamine "vanal ajal" suhteliselt minimaalne. Mitte isegi selle pärast, et väejuhid oleks olnud ebakompetentsed, vaid sellepärast, et neil polnud "vahendeid", millega opereerida. Kui ikka massi peale saatmine on kõige õigem lahendus, siis mis teha. Ei hakka mingit keemiat aretama. Loomulikult ka see on teoreetiliselt taktika, aga ikkagi, keerukuse mõistes tundub vana aja lahingupidamine köki-möki olevat.


Ma arvan, et siin on räägitud palju taktikast ja kuigi püüdsin päris teema algul taktikat kui mõistet lahti defineerida, ei jõudnud see päris kõikidele kohale ning see on minu viga. Seepärast räägin sellest uuesti. Enamus siinkirjutajaid (ok, mitte enamus, aga häälekamad) on väitnud, et keskaja taktika ei seisnud nii kõrgel tasemel kui tänapäeva oma ning siinjuures on toodud näitena keskaja rüütlite ratsaväerünnakud. Siit järeldan, et inimeste teadvuses assotsieerub taktika ennekõike "manöövriga". Tõmmatakse võrdusmärk "taktika" ja "manöövri" vahele. Kuid tsiteerides sedasama "Sõja seaduste" raamatut: "Otserünnakuga minnakse kokku, manöövriga võidetakse." Ehk otserünnak on samuti üks taktika osadest ja täiesti võrdväärne manöövriga.

Ülalpool toodud tsitaadi autor palub endale vastu vaielda, kui ta eksib :) . No eks ma siis vaidlen. Sun Zi raamat on minu "öökapiraamat" ja pärast esimest läbilugemist loen seda nüüd ilma (kusjuures täiesti andetute) kommetaarideta, nö originaalteksti peaaegu iga nädal paar korda üle ning osasid kohti (oma lemmikuid) võin lausa peast tsiteerida. Juks juba tõi välja "Sõja seaduste" taktikalised aspektid, ning ütlen siia juurde, et see nimekiri pole veel täielik. Ostke see raamat endale ja lugege seda, soovitan täie teadlikkusega.

Veel: Ülalpool on toodud välja arvamus, et keskajal ei kontrollinud väejuht pärast lahingu algust oma väge, kuna kõik olid haaratud lahingupidamisest. Mõnedel juhtudel võis see tõesti nii olla, kuid siis sõltus see väeülema kehvadest juhiomadustest. Tooksin siinkohal sellesama Hastingsi lahingu (1066) näite, kus William suutis peale endale kahjulikku lahingu algust anda oma vibuküttidele uued korraldused ja nii muuta lahingu käiku 180 kraadi. Keskajal oli lahingu juhtimine (ja sealjuures oskuslik juhtimine) väeülema poolt täiesti võimalik, näiteks Vanas-Hiinas kasutati selleks vimleid-lippe, trumme. Keskaja Euroopa lahinguväljadel kasutati trummide asemel enamasti puhkpille nagu trompeteid. Veel oli üks sidepidamise liik - virgatsside. Ja siiasamma kõrvale võrdlus tänapäevaga: erineme oma sidepidamisviiside poolest ainult seetõttu, et kasutame lisaks veel raadiosidet ja telefonsidet. Raadioside langeb õige lihtsalt tagant ära. Ning telefonid on statsionaarsed juba lahingu kulgedes. Mis jäävad üle? Õige, üle jäävad alternatiivsidevõimalused nagu nöörid, signaalraketid (tulesignaalid), viled (helisignaalid) ja ... ja loomulikult kiirete jalgadega virgatsid. Ning kohe ka üks miinus - tänapäeval ei ole virgatsitel enam kasutada hobuseid kiiremaks liikumiseks. Progress, progress...

Loodan, et minu sõnavõtt ei läinud ära mingiks pikaks ja igavaks heietuseks ning et oli huvitav ja informatiivne seda lugeda.
Viimati muutis veiko100, 22:08 3. Veebr 2005, muudetud 1 kord kokku.
"Kristlik usk on otsast otsani ohvrite toomine: oma vabaduse, uhkuse, enesekindluse ohverdamine, enda orjusse andmine, enese sandistamine." - Friedrich Nietzsche
veiko100
Manatark
 
Postitusi: 605
Asukoht: Moe

Kasutaja avatar

PostitusPostitas Tamerlan 19:34 28. Jaan 2005

Taktika tänapäeval ei ole teadus, mida saaks raamatust studeerida, vaid see on ikka veel kinni põhimõttes: tee seda, mida vastane ei oota, et sa teeksid, seega ei saa ta valmistuda sinu tegevuse vastu. Tõsi, kui mõõta taktika teadusliku taset kirjapandud tekstide hulgaga, siis on kindlasti tänapäev varakeskaja suhtes tugevalt eelistatud.
Taktika on printsiipide kogum, mida kasutada vastase võitmiseks. Selleks vastu võetavad otsused on enamasti innuitiivsed[/color], mitte teaduslikel alustel tehtavad. Usu mind, ma tean!

Seda ülemist väitis üks enesekindel inimene.
Tohoh, pole teadus?!
Mingi vea alusel olen ma siis taktika õppejõuks sattunud.[
Tamerlan
Ruunitundja
 
Postitusi: 426
Asukoht: Tartu

Kasutaja avatar

PostitusPostitas veiko100 19:48 28. Jaan 2005

Olin siin lihtsustanud oma teksti, et oleks paremini mõistetav laiale avalikkusele. Teatavsti jagatakse teadused nö täppisteadusteks ehk "päristeadusteks" (matemaatika, keemia, füüsika), kuna on mõõdetavad, kaardistatavad ja postamentaalsed, ja empiirilisteks teadusharudeks, kogemustel põhinevateks, nagu näiteks arstiteadus.
"Kristlik usk on otsast otsani ohvrite toomine: oma vabaduse, uhkuse, enesekindluse ohverdamine, enda orjusse andmine, enese sandistamine." - Friedrich Nietzsche
veiko100
Manatark
 
Postitusi: 605
Asukoht: Moe

Kasutaja avatar

PostitusPostitas Tamerlan 9:36 31. Jaan 2005

juks kirjutas:[
Võib-olla vastus peitubki selles: ENEs räägitakse liitvibust, netis tavalisest vibust. Teadjamad parandagu: mulle on mulje jäänud, et keskajal Lääne-Euroopas kasutati liitvibu väga vähe kui üldse. Nimetatud 900 m on ka üsna ilmselt mingi ligikaudne hinnang noole lennukaugusele mitte vibu efektiivsele kaugusele


Kui rääkida liitvibudest, siis vaataks idamaadesse, kus neid ka kasutati. Võtame näiteks sarvevibu, siis on tegu lihtsalt kõrgemalt arenenud vibuga, kuid sõjavibud ikka nii kaugele ei lasknud. See 900 meetrit peaks olema kauglaskmis vibu(flight-bow) hea tulemus.

Tulles tagasi taktika juurde, siis näiteks mongoolia vibumehed lasksid lahingus märki(paarisaja meetri pealt, mitte 50), mitte lihtsalt kaarega salga pihta. Seda muidugi olukorras kui oli vaja sihtida(hõredalt asustatud sõdurid).
.[/quote][/quote]

No kae, miks peaks hõredalt rivis olevaid sõdureid laskma 200 meetri pealt? Neist saab ju lihtsalt üle trampida. Ja ma ei usu sellesse, mida räägitakse 200 meetri kohta. See peaks olema suht keeruline-- proovi sadulast lasta kas või tänapäeva tulirelvaga, millel mehaaniline sihik, 200 m peale pihta-- usu, isegi õppinud meestele (mina nende seas) on see üsna keeruline. Ammugi siis vibuga. Mongolid kasutasid vibu hoopis lühematele distantsidele kui eurooplased, sest nad olid mobiilsemad ja said kiiresti läheneda sobivale kaugusele ja kiiresti vastaste tule alt eemalduda. Lisaks oli vibuküttide üksus nagu tänapäeva miinipilduja, mis laseb otsesihtimisega (loe: näeb ise sihtmärki) ehk siis sihiti suurt sihtmärki. Mongolite vibud olid nõrgemad kui eurooplastel, sest nad ei pidanud nii kaugele laskama ja teiseks said nad nõrgema vibuga lasta hoopis kiiremini kui eurooplased oma pikkvibude või lihtvibudega, seega oli nende tuletihedus suurem, mis kompenseeris ka väiksema laskeulatuse. Sihtmärk oli reeglina nii suur, et sellest oli raske mööda lasta (umbes 1000 meest tihedat massi) ja kui paar noolt läkski mööda, no mis siis sellest? Ma ei usu elu sees, et igale mehele vibuüksuses kas või euraooplaste hulgas anti kindel sihtmärk. Vibu oli matsi relv, mida aus rüütel lahingus ei kasutanud, ainult selle massilise kasutamise ilmselge efektiivsus tõi selle lahinguväljale. Mehed, prooviga mõnda aega lasta 40 kg tõmbejõuga vibu. Mitu lasku te pooletunnise lahingu jooksul teeksite? 10? 20? Mongol sai lasta terve lahingu, sest tema vibu oli pehmem.
Tamerlan
Ruunitundja
 
Postitusi: 426
Asukoht: Tartu

Kasutaja avatar

PostitusPostitas juks 11:29 31. Jaan 2005

Huki kirjutas:
juks kirjutas:[
Võib-olla vastus peitubki selles: ENEs räägitakse liitvibust, netis tavalisest vibust. Teadjamad parandagu: mulle on mulje jäänud, et keskajal Lääne-Euroopas kasutati liitvibu väga vähe kui üldse. Nimetatud 900 m on ka üsna ilmselt mingi ligikaudne hinnang noole lennukaugusele mitte vibu efektiivsele kaugusele


Kui rääkida liitvibudest, siis vaataks idamaadesse, kus neid ka kasutati. Võtame näiteks sarvevibu, siis on tegu lihtsalt kõrgemalt arenenud vibuga, kuid sõjavibud ikka nii kaugele ei lasknud. See 900 meetrit peaks olema kauglaskmis vibu(flight-bow) hea tulemus.

Tulles tagasi taktika juurde, siis näiteks mongoolia vibumehed lasksid lahingus märki(paarisaja meetri pealt, mitte 50), mitte lihtsalt kaarega salga pihta. Seda muidugi olukorras kui oli vaja sihtida(hõredalt asustatud sõdurid).
.
[/quote]

No kae, miks peaks hõredalt rivis olevaid sõdureid laskma 200 meetri pealt? Neist saab ju lihtsalt üle trampida. Ja ma ei usu sellesse, mida räägitakse 200 meetri kohta. See peaks olema suht keeruline-- proovi sadulast lasta kas või tänapäeva tulirelvaga, millel mehaaniline sihik, 200 m peale pihta-- usu, isegi õppinud meestele (mina nende seas) on see üsna keeruline. Ammugi siis vibuga. Mongolid kasutasid vibu hoopis lühematele distantsidele kui eurooplased, sest nad olid mobiilsemad ja said kiiresti läheneda sobivale kaugusele ja kiiresti vastaste tule alt eemalduda. Lisaks oli vibuküttide üksus nagu tänapäeva miinipilduja, mis laseb otsesihtimisega (loe: näeb ise sihtmärki) ehk siis sihiti suurt sihtmärki. Mongolite vibud olid nõrgemad kui eurooplastel, sest nad ei pidanud nii kaugele laskama ja teiseks said nad nõrgema vibuga lasta hoopis kiiremini kui eurooplased oma pikkvibude või lihtvibudega, seega oli nende tuletihedus suurem, mis kompenseeris ka väiksema laskeulatuse. Sihtmärk oli reeglina nii suur, et sellest oli raske mööda lasta (umbes 1000 meest tihedat massi) ja kui paar noolt läkski mööda, no mis siis sellest? Ma ei usu elu sees, et igale mehele vibuüksuses kas või euraooplaste hulgas anti kindel sihtmärk. Vibu oli matsi relv, mida aus rüütel lahingus ei kasutanud, ainult selle massilise kasutamise ilmselge efektiivsus tõi selle lahinguväljale. Mehed, prooviga mõnda aega lasta 40 kg tõmbejõuga vibu. Mitu lasku te pooletunnise lahingu jooksul teeksite? 10? 20? Mongol sai lasta terve lahingu, sest tema vibu oli pehmem.[/quote]


Võiksid idamaade(sealhulgas mongoolia) relvastust ja sõjapidamist ka sama hoolikalt uurida kui euroopa rüütlite oma. Kohe aru saada, et tegu lihtsalt huupi pakkumisega. Et sind veidike valgustada, oli keskajal vibu mongoollasele tähtsam kui hapnik(nad polnud pikka aega elukutselised sõdurid!!!!!).

Ja et tuua üks huvitav näide nende oskuste kohta, siis korraldati päris huvitavaid võistlusi.

Näiteks 10/11 sajand. Võistlejad panid pajuoksa maasse. See järel ratsutasid täiskiirusel(galopp) okste poole. Lasid ilma sulgedeta noolega(millel oli horisontaalne lõiketera) pajuoksa, ning enne kui see jõudis maha kukkuda, pidid selle veel hobuse seljast kinni püüdma.

Ja tõesti, vibud olid tihti tsipa nõrgemad, kuid siiski võimelised laskma kaugemale kui euroopa vibud. Samas lasti hobuse seljast ükskõik mis asendis(oled ehk kuulnud selja taha laskmisest) üsna kaugelt märki.
Senised saavutused:
Tuhandes haiku
juks
Valguse hoidja
 
Postitusi: 252
Asukoht: Tartumaal metsa ääres

EelmineJärgmine

Mine Kuldlohe kõrts

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist


cron
© Dragon.ee | E-post: dragon@dragon.ee | HTML'i kontroll
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpbb.ee 3.0.6