Foorumi Avalehele

Jäta vahele kuni sisuni


Kõrvalepõige keskaja sõjakunsti taktikasse

Lõõgastumiseks koguneb rahvas kõrtsi ja arutab ilmaasju... Vestlusfoorum omavaheliseks suhtlemiseks.

Moderaatorid: surra, mart, Teemon, Irve, Priist, Kõrtsmik

Kasutaja avatar

Kõrvalepõige keskaja sõjakunsti taktikasse

PostitusPostitas Udutont 13:30 7. Jaan 2004

Udutonti ja Tauroni esialgne postitus on teemast 'Kuninga tagasitulek'

Tauron kirjutas:
Udutont kirjutas:Noh, vanal ajal ju tihti joostigi ilma erilise taktikata peale. Kuulsuse ja au nimel. :)


ei saa nõustuda sellega et vanal ajal ilma taktikata, vaid "au ja kuulsuse" nimel peale joosti. Kui sa loed Irve üles pandud artiklit uue kujundusega leheküljel, siis sealt tuleb välja, kui tähtis osa oli taktikal ka "vanal ajal" :P


Khm... kirjutasin, et tihti joosti ilma erilise taktikata peale. Loomulikult on taktika alati oluline olnud, kuid eri ajaperioodidel on sellele erinevalt tähelepanu pööratud. 'Vana aeg' on muidugi eriti ebamäärane väljend. Ei pidanud täpsust LotR teemat kommenteerides oluliseks. Olgem täpsemad, väidan, et tänapäeva standardite järgi oli varajase keskajal taktika pea olematu.

Hiljem lisatud: väljendasin siin ja ka hiljem end ebatäpselt. Taktika on alati olemas olnud ja väide, et 'varakeskajal oli takatika pea olematu' on segadust tekitav. Esialgne repliik oli tehtud 'Kuninga tagasituleku' lahingute arukuse kommentaarina ja pidasin silmas seda, et on olnud perioode, kus vägedega manööverdamine oli harulduseks ning valitses rohkem selline 'kuulsusrikkalt peale' mentaliteet. Seetõttu ei häirinud mind ka nt Rohmirride otsus orkidele ja elevantsidele lihtsalt peale joosta

Ilmar Kelderi seminaritöö on kahtlemata hoolikalt ja hästi kirjutatud. Aga see puudutab pigem hiliskeskaega. Ning isegi parimal juhul on see vaid ühe autori arvamus. Kusjuures toetub ta oma töös peamiselt John Keegani seisukohtadele. Ehk siis ühele tunnustatud autorile.

Ei suuda end ka tagasi hoida:

Kelder kirjutas: taktikat on aga nii vähe käsitletud, et seal toetun enamasti Froissarti kroonikatele.


Kelder kirjutas:Sõjaajaloolane John Keegan väidab, et keskajal ei olnud taktika nii oluline kui paljude meeste individuaalsed oskused151. Sellega ei saa ma kindlasti nõustuda.


:)

Kelder kirjutas: Üksikisiku osatähtsus lahingus oli muidugi suurem kui tänapäeval, seda tingis juba keskaegsete sõjameeste relvastus, mille tegevusraadius oli suhteliselt väike, kuid see ei tähenda, et vaenlast nähes tormati üksteisele lihtsalt kallale ja vaadati, kes tugevam on. See võis juhtuda kahe rüütlisalga kokkupõrkel, kuid mitte suures lahingus, kuhu oli kaasatud mitmeid erinevaid väeosi. Pole ju võimalik, et nt. Agincourti lahingus, kus inglased olid mitmekordses arvulises vähemuses, olid inglased lihtsalt nii palju vapramad ja osavamad, et lihtsalt tapsid maha mitu tuhat prantslast ja võitsid lahingu — tegelikult just see lahing näitab, et inglased võitsid tänu heale taktikale vananenud taktikaga prantslasi, kes tegid lahingu käigus mitu jämedat viga.


Muidugi võib öelda, et inglaste võidu tagas briljantne taktika. Kuid samamoodi võiks öelda, et inglaste võidu tagas prantslaste otsus ilma erilise taktikata lihtsalt kolme lainena peale joosta (ok, marssida - raskes turvises joosta sel mudasel põllul ilmselt eriti ei saanud).

Udutont
Keskaja sõjapidamiskunsti huviline
Pigem diletant kui asjatundja
Viimati muutis Udutont, 16:12 8. Jaan 2004, muudetud 5 korda kokku.
Udutont
Arhimaag
 
Postitusi: 1664
Asukoht: uttu tõmmatud

Kasutaja avatar

PostitusPostitas Tauron 15:26 7. Jaan 2004

Agincourti lahingu tulemuse tagas inglastele vibumeeste oskuslik kasutamine, mille vastu prantslased oma ammuküttidega ei saanud. Tegelikult oli vist ka see lahing üheks põhjuseks, mille pärast paavst ja kirikukogu tahtsid keelustada vibu kasutamise kristlaste vahelistes konfliktides, kui eriti autu, räpase ja alatu relva, mis ei läinud rüütliideaalidega kokku.
aga mitte sellest ma ei tahtnud rääkida. Asi pigem selles, et minu arvates mängi ka taktika tähtsat osa keskaja sõdades, kuigi väga tähtsad olid ka isiklikud oskused - mees mehe vastu, rüütliideaalid - nii et ei oskagi öelda, kumb neist peamine oli.

Tauron
ajaloohuviline
Death is light as a feather, duty is heavier than a mountain.
Tauron
Valguse kaitsja
 
Postitusi: 245
Asukoht: Paldiski

PostitusPostitas Thoren 16:54 7. Jaan 2004

erm, offtopic kyll ja võin puusse ka panna(ilmselt panen)

aga kas ei tahetud keelata ja ei keelatud mitte ambu kui autut relva :?:
Thoren
Haldjate õpilane
 
Postitusi: 419

Kasutaja avatar

PostitusPostitas veiko100 18:29 7. Jaan 2004

Agincourti lahingus lasid inglise vibukütid esimese laine nooli Prantsuse ratsarüütlite pihta, kes siis märjal ja libedal põllul libisesid, paisates ka taganttulevad ratsud pikali ja pidurdades prantslaste edasitungi. Selle tõttu saidki inglased võidu - ebasoodsad maastikuolud prantslastele ja nende juhi vale otsus rünnata. Teistsuguste tingimustes kõva pinna puhul oleksid rüütlid inglaste kergejalaväe minema pühkinud ja Inglise kuulsad vibukütid oleksid jäänud kuulsusetuteks.
Mis puutub taktikasse varakeskajal, siis se oli täiesti olemas. Vaatleme siin kasvõi Karl Suure armee rünnakuid sakside vastu. Taktika järgmine: ratsaväerüütlid ründasid mitmelt erinevalt eendilt sakside formatsiooni ja tekitasid neile vastuvõetamatult suuri kahjustusi. Tõsi, see oligi niiöelda massiivne ja "ilma taktikata peale jooksmine", kuid ka see on taktika. Sest midagi keerulisemat polnud vaja, kuna sai ka hakkama sellega. Taktika ei ole ainult poris roomamine või äärmiselt keerukad kombinatsioonid piigi ja püssimeestega, vaid taktika on eelkõige käitumisviis lahingus, mille eesmärk on tulla võitjaks. Karl Suur oli üks neist väejuhtidest, kes ei kaodanud ühtegi lahingut.
"Kristlik usk on otsast otsani ohvrite toomine: oma vabaduse, uhkuse, enesekindluse ohverdamine, enda orjusse andmine, enese sandistamine." - Friedrich Nietzsche
veiko100
Manatark
 
Postitusi: 605
Asukoht: Moe

Kasutaja avatar

PostitusPostitas Irve 18:53 7. Jaan 2004

Väidetavalt töötas prantslaste kahjuks ka see, et nende ammunöörid olid eelneva vihma tõttu välja veninud.

Kuna mul puudub piisav lugemus, siis võtke minu edaspidi öeldut mõningase soola ja muude maitseainetega.

Kõhutunde pealt ütleksin, et taktika oli olemas, aga see ei olnud mingi süsteemne teadus, vaid pigem väejuhtide iseenda kogemusele ja suusõnaliselt edasi antud mõtete kogum. Islandi saagadest jäi minule küll mulje, et sõjakavalusi ja muud säärast võeti üsna tõsiselt ja üsna tihti räägiti sellest et mispärast just mingile poolele võit tuli. Võibolla tekitab taktika puudumise tunde tollane süsteemse analüüsi puudumine - et see, mis oli olemas, ei oleks tänapäeva mõistes just kuigi suur taktika. Miskipärast usun siiski, et väejuhi ametikoht oli veidi enam kui lihtsalt ülesanne meeste ees joosta ja karjuda, et vastane on loll ja me hävitame ta.
Irve
paranoik
 
Postitusi: 6659
Asukoht: Tallinn

Kasutaja avatar

PostitusPostitas hallsilm 19:07 7. Jaan 2004

Tauron kirjutas:, mille pärast paavst ja kirikukogu tahtsid keelustada vibu kasutamise kristlaste vahelistes konfliktides, kui eriti autu, räpase ja alatu relva, mis ei läinud rüütliideaalidega kokku.



Kas see polnud mitte amb ja keeld anti veidi varem?
hallsilm
Lohede õpilane
 
Postitusi: 2544

Kasutaja avatar

PostitusPostitas Payl 19:30 7. Jaan 2004

Sedasamust et.

Keegi mainis, et vihm tegi ammunööridele halba. Vibunööridele teeb ju kah?
Või inglastel oild vihmavarjud. Tõusid teelauast, avasid vihmavarjud, said teenripoisilt vibu ja noole, lasid mõned lasud, läksid tagasi tuppa teed jooma, rääkides, et "rahter brittish indeed, isnt it, chaps?".
Blög
mõiste tähendusvälja inversioon - tribulant
Payl
Tulepallide Jumal
 
Postitusi: 1135
Asukoht: Tähtvere

Kasutaja avatar

PostitusPostitas marx 19:49 7. Jaan 2004

Ammult ei ole nii kerge seda nööri maha saada. Mingit spets tööriista on vaja selle jaoks, aga longbowl saab nööri kerge vaevaga maha võtta ja tasku pista. :)
marx
Haldjate sõber
 
Postitusi: 346
Asukoht: Tartu

Kasutaja avatar

PostitusPostitas veiko100 21:30 7. Jaan 2004

Kõhutunde pealt ütleksin, et taktika oli olemas, aga see ei olnud mingi süsteemne teadus, vaid pigem väejuhtide iseenda kogemusele ja suusõnaliselt edasi antud mõtete kogum.


Taktika on seda siiani. See, et on kindlad moodused, kuidas kanda tuld üle, ei tähenda veel, et asi on viidud teaduslikule alusele. Muidugi on taktika tänapäeval palju enam läbi uuritud teema, aga see, et tänapäeva relvasüsteemid on palju keerukamad, ei tähenda veel, et taktika varakeskajal oleks olnud "madalama kvaliteediga".

Keegi mainis, et vihm tegi ammunööridele halba. Vibunööridele teeb ju kah?
Või inglastel oild vihmavarjud. Tõusid teelauast, avasid vihmavarjud, said teenripoisilt vibu ja noole, lasid mõned lasud, läksid tagasi tuppa teed jooma, rääkides, et "rahter brittish indeed, isnt it, chaps?".


Inglaste vibude keeled ei olnud teadupärast mitte nahast ega muudest nöörelementidest, vaid metallist. Olid nö. traadist või millestki säärasest. Sellest ka nende tunduvalt suurem laskeulatus ja Inglise vibuküttide suur kuulsus.
"Kristlik usk on otsast otsani ohvrite toomine: oma vabaduse, uhkuse, enesekindluse ohverdamine, enda orjusse andmine, enese sandistamine." - Friedrich Nietzsche
veiko100
Manatark
 
Postitusi: 605
Asukoht: Moe

Kasutaja avatar

PostitusPostitas Udutont 22:45 7. Jaan 2004

veiko100 kirjutas: Mis puutub taktikasse varakeskajal, siis se oli täiesti olemas. ... Tõsi, see oligi niiöelda massiivne ja "ilma taktikata peale jooksmine", kuid ka see on taktika. Sest midagi keerulisemat polnud vaja, kuna sai ka hakkama sellega. Taktika ei ole ainult poris roomamine või äärmiselt keerukad kombinatsioonid piigi ja püssimeestega, vaid taktika on eelkõige käitumisviis lahingus, mille eesmärk on tulla võitjaks.

Irve kirjutas:Kõhutunde pealt ütleksin, et taktika oli olemas, aga see ei olnud mingi süsteemne teadus, vaid pigem väejuhtide iseenda kogemusele ja suusõnaliselt edasi antud mõtete kogum.


Võõrsõnastiku järgi on taktika sõjateadus lahingu ettevalmistamisest ja juhtimisest. Kõnekeelselt ka vahendid eesmärkide saavutamiseks. Mõlemal juhul ei saa ilmselt väita, et varakeskajal taktikat poleks üldse olnud. (Ma pole seda tegelikult väitnudki) Ka sõjakavalused ja julge frontaalrünnak on taktika. Ning isegi kui piirata taktika mõiste vaid teatud sõjateadusega, kujuneks ikkagi väga raskeks piiri tõmbamine taktikal põhineva lahingupidamise ja kaootiliselt taplemise vahel. Minu esialgne väide oli tehtud LotR lahingute arukuse kommentaariks. Tahtsin sellega öelda, et võrreldes kaasajaga on olnud aegu, kus mõistlikud ja hästi läbi viidud suurte armeede manöövrid olid erandiks ja valitses pigem selline 'kuulsusrikkalt peale' mentaliteet. Selle mõtte väljendusviis oli tõesti ebatäpne.

veiko100 kirjutas: Taktika on seda siiani. See, et on kindlad moodused, kuidas kanda tuld üle, ei tähenda veel, et asi on viidud teaduslikule alusele. Muidugi on taktika tänapäeval palju enam läbi uuritud teema, aga see, et tänapäeva relvasüsteemid on palju keerukamad, ei tähenda veel, et taktika varakeskajal oleks olnud "madalama kvaliteediga". .


Ma olen veendunud, et tänapäeval on taktikast kujunenud sõjteadusharu. Väga rafineeritud pealegi. Samuti olen veendunud, et keskaja taktika kui teadusharu oli madalama kvaliteediga. Muidugi, kui pidada taktika mõõdupuuks võimet lahingut võita, siis ei saa ühegi ajalooperioodi taktika olla kehvem, sest enamasti üks pooltest ju lahingu võitis. ;)

veiko100 kirjutas: Karl Suur oli üks neist väejuhtidest, kes ei kaodanud ühtegi lahingut.


Kes tegelikult teab? Keegi ei tea. Võib-olla ei kaotanudki. Mina kahtlustan sellistes (kroonikakirjutajate) väidetes küll pigem katset Suurt Karli ülistada või idealiseerida, mitte tõde edasi anda.
Udutont
Arhimaag
 
Postitusi: 1664
Asukoht: uttu tõmmatud

Kasutaja avatar

PostitusPostitas Irve 22:49 7. Jaan 2004

Kui jutt on Kuninga Tagasitulekust, siis kahtlustan miskipärast, et lahingutaktika filmis edasiandmine oleks olnud antud loo juures pea võimatu ning lihtsam oli teha nagu harilikult - massi. St siin on pigem mingi filmitehniline külg mängus.
Irve
paranoik
 
Postitusi: 6659
Asukoht: Tallinn

Kasutaja avatar

PostitusPostitas Fromhold 22:50 7. Jaan 2004

veiko100 kirjutas:Inglaste vibude keeled ei olnud teadupärast mitte nahast ega muudest nöörelementidest, vaid metallist. Olid nö. traadist või millestki säärasest. Sellest ka nende tunduvalt suurem laskeulatus ja Inglise vibuküttide suur kuulsus.


Ehk oskad öelda, kust selline info pärit on? Sest arheoloogilises aineses see minu teada ei kajastu... ja vähemalt mina pole sellist väidet kuskilt leidnud, kuigi olen teemaga suht palju tegelenud.
Tartu Seksiguru
Fromhold
Valingu veinimeister
 
Postitusi: 1045
Asukoht: Tallinn

Kasutaja avatar

PostitusPostitas Udutont 23:00 7. Jaan 2004

Tauron kirjutas:Agincourti lahingu tulemuse tagas inglastele vibumeeste oskuslik kasutamine, mille vastu prantslased oma ammuküttidega ei saanud. Tegelikult oli vist ka see lahing üheks põhjuseks, mille pärast paavst ja kirikukogu tahtsid keelustada vibu kasutamise kristlaste vahelistes konfliktides, kui eriti autu, räpase ja alatu relva, mis ei läinud rüütliideaalidega kokku


Võib-olla tahtsidki. Mulle ei ole sellist väidet siiski kuskilt silma jäänud. Samas ei ole ma ka mingi eriline asjatundja. Vibu polnud sõjapidamiseks kindlasti rüütellik relv. Siiski parem kui amb, sest vähemalt oli selle tõhusaks kasutamiseks kõvasti treenida vaja.

Kindel on, et Lateraani kirikukogu 1139.a. (Agincourt toimus 1415.a.) keelustas kristlaste vastu kasutada ambu. Sellest keelust ei peetud küll eriti kinni.
Viimati muutis Udutont, 23:08 7. Jaan 2004, muudetud 1 kord kokku.
Udutont
Arhimaag
 
Postitusi: 1664
Asukoht: uttu tõmmatud

Kasutaja avatar

PostitusPostitas Udutont 23:08 7. Jaan 2004

Fromhold kirjutas:
veiko100 kirjutas:Inglaste vibude keeled ei olnud teadupärast mitte nahast ega muudest nöörelementidest, vaid metallist. Olid nö. traadist või millestki säärasest. Sellest ka nende tunduvalt suurem laskeulatus ja Inglise vibuküttide suur kuulsus.


Ehk oskad öelda, kust selline info pärit on? Sest arheoloogilises aineses see minu teada ei kajastu... ja vähemalt mina pole sellist väidet kuskilt leidnud, kuigi olen teemaga suht palju tegelenud.


Jah, seda oleks tõesti huvitav teada kust veiko-üks-null-null sellise väite võttis. Materjali kohaselt, mida lugenud olen, tehti hilisel perioodil ammukeeled vahel metallist nagu ka ammukaar, aga nn pikale vibule andis laskejõu kaare kuju (midagi 'D' tähe sarnast'), materjal (eelistatult jugapuu, aga ka jalakas ja saar) ja kõva treening (tihti juba lapse-east alates).
Viimati muutis Udutont, 23:18 7. Jaan 2004, muudetud 2 korda kokku.
Udutont
Arhimaag
 
Postitusi: 1664
Asukoht: uttu tõmmatud

Kasutaja avatar

PostitusPostitas Udutont 23:15 7. Jaan 2004

marx kirjutas:Ammult ei ole nii kerge seda nööri maha saada. Mingit spets tööriista on vaja selle jaoks, aga longbowl saab nööri kerge vaevaga maha võtta ja tasku pista. :)


Jah. :) Pikalt vibult nööri mahavõtmine pidi olema sekundite küsimus. Nööri hoiti enamasti mütsi all. Taskud olnud sel ajal harulduseks. :) Pealegi põdenud suur osa Inglise vibuküttidest Agincourti all düsenteeriat, mistõttu neil lahingu ajal pükse üldse jalas polnudki. (Nojah, turvis-vammus muidugi oli ja võib-olla oli sellel ka taskuid)
Udutont
Arhimaag
 
Postitusi: 1664
Asukoht: uttu tõmmatud

Järgmine

Mine Kuldlohe kõrts

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline


cron
© Dragon.ee | E-post: dragon@dragon.ee | HTML'i kontroll
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpbb.ee 3.0.6