Leht 2 koguhulgast 4

PostitusPostitatud: 18:36 29. Dets 2003
Postitas surra
jääb alati võimalus, et ta kunagi saab selle/need õuna/d :D

PostitusPostitatud: 18:40 29. Dets 2003
Postitas mart
Surra kirjutas:jääb alati võimalus, et ta kunagi saab selle/need õuna/d :D


Ok. Aitab. Minu poolt kõik.

PostitusPostitatud: 19:28 29. Dets 2003
Postitas Posija
mart kirjutas:See arutelu kisub ekstreemmõttevabaks. :)

Mõttevabadus võib olla mõtte vabaduse tulemus... :P

mart kirjutas:Aga mul kas on õunu või pole. On seda raske mõista?

Ei ole raske - aga see, et sul õunu ei ole ei tähenda, et õunu ei ole...
Mis puutub õunte ja korvi näitesse, siis minu väited lähtusid õunakesksest vaatenurgast. Korvikeskse lähenemisega oleksime jõudnud hoopis teiste tulemusteni... 8)

PostitusPostitatud: 21:52 29. Dets 2003
Postitas Teemon
Posija kirjutas:
Demon kirjutas:ok, mu s6nakasutus oli vist jah pisut halb, "eksisteerimist" v6ib mitmeti m6ista

ytleme siis, et ma saan v2ita et 6unu ei ole t2nu sellele, et ma tean, mis on 6un

:)

justnimelt "mis on 6un", mitte "6un on". siin on s6nal "on" p2ris erinev t2hendus...

Demon kirjutas:sfjdhjsf'i kohalt ei tahaks n6us olla :P, ma pole sellele ju t2hendust loonud ning see pole ju ka enesestm6istetava t2hendusega - ta ei oma m6tet
minu loogika j2rgi on vaja nii nime kui ka t2hendust, et asjast r22kida
samm edasi - k6ikv6imalikud t2henkombinatsioonid on olemas, aga nad on olemas justnimelt t2hekombinatsioonidena, mitte "asjadena", st millegina millel on ka m6te, t2hendus

Aga tal on ju tähendus meie arutelu kontekstis - sa kasutasid seda 'asja' argumenteerimisel ja sa ei saa seda enam olematuks muuta. :)

ei tahaks n6ustuda...
mis on siis sfjdhjsf'i t2hendus? mida t2hendab "sfjdhjsf"?

Demon kirjutas:muus osas - kas me r22gime asja enda v6i t2henduse eksisteerimisest?

Kas neid on võimalik lahus vaadelda? Ma saan aru, et sa viitad esemetele (ehk siis kehalistele asjadele), aga kehaline mitteolemine ei tee veel asja olematuks.

ma viitasin esemetele vaid lihtsuse m6ttes, loomulikult saab r22kida "asjadest", millel pole fyysilist vormi - ntx kurbus, lubadused jne

aga neid on just sel esimesel korral (ese) lihtsam lahus vaadata - oletame, et homme ei ole enam yhtegi 6una, piiksuarmee s88b nad k6ik 2ra. siis saan ma 8elda, et 6unu kui asju enam ei eksisteeri. kyll aga eksisteerib t2hendus kolmet2helisele s6nale "6un", kuna k6ik m2letavad veel t2nast ning varasemaid p2evi. see "6", "u" ja "n" yksteise j2rel kirjutatuna on _vahend_ m6tte edasiandmiseks, mitte eesm2rk

aga siin on veel kolmas vaatenurk - sinu jutust j22b mulle mulje, et asjad eksisteerivad ka siis, kui on vaid nimi aga sel pole mingit t2hendust/m6tet taga

PostitusPostitatud: 22:34 29. Dets 2003
Postitas kage
Demon kirjutas:aga siin on veel kolmas vaatenurk - sinu jutust j22b mulle mulje, et asjad eksisteerivad ka siis, kui on vaid nimi aga sel pole mingit t2hendust/m6tet taga

eks ole vist õige aeg selgeks teha, et mispidi keegi asjale läheneb. niipalju kui mina aru saan kipub siin Posija poolne filosoofiline lähenemine sattuma vastuollu teiste praktilise ja loogilise lähenemisega. ja ma kardan, et kui nii erinevatest vaatenurkadest asja vaadeldakse, siis pole vist kuidagi võimalik jõuda ühisele kokkuleppele asja olemuses, sest kuigi sfjdhjsf võib filosoofilises mõistes hakata eksisteerima selle ütlemise hetkest, praktiliselt lähtudes sellist asja, mõistet või mida iganes sellega seotut ei eksisteeri, seega järelikult pole ka sfjdhjsf'i olemas.

kui väga mööda panin, siis parandage.

PostitusPostitatud: 22:37 29. Dets 2003
Postitas Teemon
jep, mulle tundub et sa tabasid naelapea pihta :D

PS tegelikult on selle "sfjdhjsf"iga antud hetkel vist pisut keerulisem lugu, ma ju tegelikult lausa r6hutatult andsin sellele kergelt paradoksaalse t2henduse "seosetu t2htedejada, millel pole mingit t2hendust" :P

PostitusPostitatud: 11:08 30. Dets 2003
Postitas Posija
Kage võttis teema kokku ja sellega näib väitlus olemise üle olevat ammendunud.
Omalt poolt kokuvõtteks veel, et minu poolt interpreteeritud seisukohast lähtudes käsitleti objekti 'asjana iseeneses'.
Praktilisest seisukohast lähtudes vaadeldi objekti konkreetses aeg-ruumilises taustsüsteemis.
Esimesel juhul ei saanud objekti 'mitte olla', sest 'jätkuv' või 'kestev' on objekt ise ja vaatlusel tulevad arvesse vaid need aeg-ruumi osad, milles objekt 'on'.
Teisel juhul on 'jätkuv' aeg-ruum ning objekt saab nii 'olla' kui 'mitte olla'
Et minu jaoks oli kogu teema lihtsalt lõbupakkuv mõttegümnastika siis söandan siinkohal hüpata teise äärmusesse:

Küsimus:
Kas õun 'on'?

Eeldused:
1. Aeg-ruumis saab õun nii 'olla' kui 'mitte olla';
2. Õuna 'olemisel' on algus ja lõpp;
3. Aeg-ruum on lõputu.

Tõestus:
Lähtudes eeldustest 1. ja 2. - õun 'on' kindlas ruumipunktis teatud mõõdetava aja (a1) jooksul. Ta võib selles ruumipunktis olla rohkem kui üks kord, ehk õuna 'olemist' kirjeldab summa a1+a2+...+an=A. A on mõõdetav suurus ja omab seega reaalarvulist väärtust.
Lähtudes eeldusest 3. - aeg-ruumi kestus (O) on lõpmatu.
Tulenevalt eelnevast O-A=lõpmatus; O+A=lõpmatus; -> O-A=O+A -> A=0

Järeldus:
Lähtudest statistilisest tõenäosusest - õuna 'ei ole'

PostitusPostitatud: 14:43 30. Dets 2003
Postitas kage
Posija kirjutas:Järeldus:
Lähtudest statistilisest tõenäosusest - õuna 'ei ole'

eks sellepärast vist olegi sihuke ütlus nagu "on väikesed valed, suured valed ja statistika". aga samas on see siiski tõene, sest lõpmatus aegruumis 'on' ainult lõpmatud asjad. kui me tahame näha sinu tõestuse järgi lõplikke asju, siis tuleb opereerida ka lõplike ajavahemikega.

samas matemaatilise poole peale minnes: kas ei peaks tõestusega koos käima nii eeldus kui ka väide? ja kuna väidet tõestatakse, kas selliste matemaatiliste tõestuste juures võib kasutada ka selliseid eelduseid ja väiteid mis omavahel vastuollu satuvad, nagu eeldus: õun on olemas ja väide: õuna ei ole olemas?

PostitusPostitatud: 15:24 30. Dets 2003
Postitas Posija
kage kirjutas:samas matemaatilise poole peale minnes: kas ei peaks tõestusega koos käima nii eeldus kui ka väide? ja kuna väidet tõestatakse, kas selliste matemaatiliste tõestuste juures võib kasutada ka selliseid eelduseid ja väiteid mis omavahel vastuollu satuvad, nagu eeldus: õun on olemas ja väide: õuna ei ole olemas?

Noh, puht tehniliselt võttes - muidugi...
Näiteks praktiline näide Šveitsi sõltumatult laboratooriumilt:
Eeldus: Meile maksab Ariel.
Väide: Ariel peseb kõige puhtamaks.
Tõestus: Ära sa ütle - pesebki...

Aga neile, kes veel tüdinud pole - ülesanne matemaatika vallast:

Kolm sõpra joovad kõrtsis mõdu. Mõdu maksab kümme hõbetükki.
Poiss toob mõdu lauda saab kolmkümmend hõbetükki vastu, viib need kõrtsmikule.
Kõrtsmik poisile: 'Need mu vanad kunded, täna ilus päev - vii neile õige viis hõbetükki tagasi!'
Poiss laveerib külalist vahel laua poole, ise mõtleb: 'Näh, kus meestel vedas! Mul võiks kah mõnikord ilus päev olla...', ja poetab kaks hõbetükki endale vestitaskusse.
Mehed saavad igaüks ühe hõbetüki tagasi - tõstavad toosti kõrtsmiku terviseks - ja pidu läheb edasi...

Iga mees maksis õlle eest 9 hõbetükki. Kokku 27 hõbetükki. Poiss sai 2 hõbetükki. Kokku 29 hõbetükki. Kuhu sai viimane, kolmekümnes hõbetükk?

PostitusPostitatud: 15:33 30. Dets 2003
Postitas uuk
Ma näen teatava rõõmuga, et taaskord on Foorumis avastatud antiikmõtlejate pärand. :)
Tõsi küll, tuleb märkida, et te pole eriti järjekindlad Aristotelese loogikareeglite ja süllogismide rakendamisel :(

Ehk on abi järgnevast loogikakursuse näidisülesandest(?):

...

Milline järgnevatest arutlustest on kehtiv, milline mitte? Milline on Aristotelese süllogism, milline mitte? Millist saab esitada mitme järjestikuse süllogismi abil?

(1) 1. Kõik linnud lendavad. 2. Kõik tihased on linnud. 3. Kõik lendajad söövad pekki. – Järelikult, kõik tihased söövad pekki.

(2) 1. Kõik linnud lendavad. 2. Mõned siilid ei lenda. – Järelikult, mõned siilid pole linnud.

(3) 1. Jänesel on pikad jalad. 2. Valel on lühikesed jalad. – Järelikult, jänes on õige.

(4) 1. Ükski inimene pole surematu. 2. Herakles on surematu. – Järelikult, Herakles on inimene.


...

PostitusPostitatud: 16:12 30. Dets 2003
Postitas Irve
Muide, loogikasse ajamõõtme juurdetoomine ei ole klassikalise loogika koha pealt kuigi õige. Ajamõõtmetega tegeleb näiteks temporaalloogika, mis (kui õigesti mäletan) paneb igale predikaadile juurde maailma, milles ta kehtib. Võimalikud maailmad pannakse üksteise järel saavutatavuse järgi ritta ja siis on tõesti võimalik esitada väiteid, mis mingil ajahetkel on tõesed ning siis väärad. Tavaloogikas võetakse maailma muutumatuna.

Teine asi millega siin kohati puusse panete on valed eeldused. Valest eeldusest on võimalik järeldada mida iganes (st nii tõde kui valet).

Näiteks see õlleülesanne eeldab veidrasti. 27 hõbetükki on see raha, mille sees on juba olemas kõrtsipoisi raha - kui siia liidame selle raha veel kord üritame tekitada muljet et selle 27 raha sees seda ei ole. Siin on vale eeldus õnneks näiline ning kolmekümnes hõbetükk illusoorne.

Raha jaguneb:
Kõrtsmik: 25
Poiss: 2
Mehed: 3
Kokku: 30

PostitusPostitatud: 16:40 30. Dets 2003
Postitas traat
mart kirjutas:
Posija kirjutas:Mitte olemine on olemise vorm.


Ja kui sina väidad, et maailmas, kus õunu pole on õunad ikkagi olemas (olgu põhjus milline tahes), siis kuidas kirjeldada seda põhjust, miks neid antud juhul sellest maailmast ei saa?



varajane kevad ja talvevarud otsas? ikaldus? Ajaröövlid haarasid möödaminnes lisaks varandusrtele ka õunad kaasa?

lisaks sellele võivad õunad vabalt leeda tuleval sügisel. jah, kindlasti nad leevad septembris.

hiina keels võivad nad veel olla ca kolmes põhikategoorias, millest omakorda veel seitsmes varjundis. iga asja jaoks on oma nimi elik nemad peavad "on"-i nimetama seitsmel erinevatüvelisel moel. või oli see viis?

indias nad omakorda võivad olla, mitte olla, mitte olla ega mitte olla, mitte olla ega olla olemata ega mitte olla ega olla olemata.

Aristoteles õnneks rakendas välistatud kolmanda reeglit, mis tõi meie Õhtumaade maailmapilti õnnistatud selguse, sirgjoonelise loogika ning seelst tulenevalt ohjeldamatu võimekuse, mis tuleks Ameerikast tagasi tuua. Californias pidi mahlased ja magusda kuldsed õunad kasvama.

traat, pigi, traat

PostitusPostitatud: 17:05 30. Dets 2003
Postitas Posija
Tihane näpsas mu pekitüki ära! Topelteitused olid mul veel alles varuks... :)

Aga mind paelus /asetab reha maha, piid ülespoole/ süllogism (2). Kas Fondist võib varsti leida Standardse Siili kirjeldust?

Nii-nii...

Eeldus:
Irve kirjutas:Muide, loogikasse ajamõõtme juurdetoomine ei ole klassikalise loogika koha pealt kuigi õige. /.../ Tavaloogikas võetakse maailma muutumatuna.

Väide:
Varem või hiljem kukub õun puu otsast alla.

Tõestus:
:?

PostitusPostitatud: 17:57 30. Dets 2003
Postitas Irve
Kui väidad, et varem või hiljem kukub õun puu otsast alla, siis eeldan, et tahad öelda, et kunagi see juhtub. Temporaalloogikas (mul siin sümboleid niiväga ei ole kasutada) tähendaks see seda, et mööda saavutatavaid maailmu liikudes jõuame alati maailmani, milles on tõene väide, et õun kukkus puu otsast alla.

Aga selleks, et midagi tõestada oleks tarvis kõigepealt luua mudel, milles oleks vähemalt mingi algkogus predikaate, millest seda tõestust teha tuleks. Minu lause pole selleks just kõige sobivam alus.

Kui soovid tõestust oma väitele reaalse maailma faktide baasil (mis on enamasti viga, kuna reaalsus kipub olema liiga suuremõõtmeline, et selles midagi tõestada), siis pole tarvis isegi minna temporaalloogikasse - piisab sellest, kui lükata vastuväitelise tõestuse käigus ümber fakt, et iga õun kukub puu otsast alla. Ma olen võtnud õuna puu otsast sedasi alla ja sellega välistanud tema kukkumise. Seega võib väite lugeda valeks :)

PostitusPostitatud: 18:00 30. Dets 2003
Postitas uuk
Kohale lennanud Metsik Sõjatihane ja See Siil Kes On Lind, silmitsevad äraoleval pilgul Posija poolt ülesseatud reha ning kleebivad üksmeelselt üles plakati. Plakatil on järgnev tekst:

Väidetavalt on selle mõistatuse kirjutanud Einstein. Levivad ka kuuldused, et nimetatud härrasmees väitis, et ainult 1% kogu maailma inimestest suudab selle lahendada. Vahepeal on muidugi inimesed targemaks saanud....
See ei ole trikkülesanne, vaid puhas loogika. Ja vastus on täiesti olemas.


Ühel ja samal tänaval on viis maja ja kõik majad on üksteisest erinevat värvi. Iga maja omanik (5 erinevat omanikku) joovad erinevaid jooke, suitsetavad erinevat marki sigarette ja neil on teistest majaomanikest erinevad lemmikloomad. Mitte keegi ei oma sama lemmiklooma, ei joo sama jooki, ei suitseta samu sigarette ja ei ole samast rahvusest kellegi teisega.

Faktid:
-Britt elab punases majas
-Rootslasel on koer lemmikloomaks
-Taanlane joob teed
-Roheline maja asub valgest vasakul
-Rohelise maja omanik joob kohvi
-Inimene, kes suitsetab Pall Malli, kasvatab linde
-Kollase maja omanik suitsetab Dunhilli
-Inimene, kes elab keskmises majas, joob piima
-Norrakas elab esimeses majas
-Inimene, kes suitsetab Blendi, on naabriks inimesele, kellel on lemmikloomaks kass
-Inimene, kellel on hobune, on naabriks inimesele, kes suitsetab Dunhilli
-Inimene, kes suitsetab Bluemastersit, joob õlut
-Sakslane suitsetab Prince'
-Norrakas elab sinise maja korval (tema majast järgmine maja on sinine)
-Inimesel, kes suitsetab Blendi, on naabriks see, kes joob vett.

Küsimus on: Kellel on lemmikloomaks kalad?

PS. Osadele inimestele olen ma selle millalgi ammu juba ka eraviisiliselt saatnud (ilmselt levis see ülesanne parajasti massiliselt ka võrgus). Et minu vabandused nende ees sellise korduse pärast. Lihtsalt mulle see ülesanne meeldis ja seda niisugusel määral, et olen ta säilitanud.