Foorumi Avalehele

Jäta vahele kuni sisuni


loogika

Lõõgastumiseks koguneb rahvas kõrtsi ja arutab ilmaasju... Vestlusfoorum omavaheliseks suhtlemiseks.

Moderaatorid: surra, mart, Teemon, Irve, Priist, Kõrtsmik

Kasutaja avatar

PostitusPostitas Posija 12:01 29. Dets 2003

mart kirjutas:Ei saa mitte loobuda kiusatusest seda lahedat mängu kommenteerida :)

Kui...

xlz986 kirjutas:Kleerikuid ei ole ja need kes on kleerikud tapetakse kohe maha.


... siis järelikult kleerikuid pole ja kleerikud on. Ja kuna (nagu me loogika tundidest kindlasti mäletame) vastuolust võib järeldada mida tahes, siis järelikult (ma rõhutan: järelikult) on see maailm, kus mängu tegevus toimub, äärmiselt pika tsilindriveerandi kujuline, mis distantsilt vaatlemisel meenutab hiiglaslikku juuksekarva. (Loogika, puhas loogika.) :)

Mina ei näe siin küll, mingit vastuolu - arvan filosoofialoengutest mäletavat, et mitte olla saavad ainult asjad, mis on. Seda hämmastavam on tõdeda, et kuigi sinu järeldus nõjatus ekslikule eeldusele, osutus ta ometi tõeseks - piki kirjeldatud maailma aeg-ruumilist kudet vaadates on kleerikud tapetud, kusjuures igas jadaloovas ristlõikes neid parasjagu tapetakse...
Tehtud!
Posija
Haldjate sõber
 
Postitusi: 321
Asukoht: Suur Linn

Kasutaja avatar

PostitusPostitas mart 12:16 29. Dets 2003

Posija kirjutas:Mina ei näe siin küll, mingit vastuolu - arvan filosoofialoengutest mäletavat, et mitte olla saavad ainult asjad, mis on.


See pole vist küll koht loogikast rääkimiseks, aga kui väide ja selle eitus tõele vastavad, siis on tegemist vasturääkivusega. Näiteks väide: koer on kirju ja koer pole kirju on vasturääkiv ja sellest võib järeldada, et toa nurgas on kepp. Või soovid sa filosoofiale toetudes väita, et ainult juhul kui koer on kirju saab ta mitte olla kirju? Omapärane kontseptsioon :)
mart
Dominus Monstrorum
 
Postitusi: 1001
Asukoht: Tallinn

Kasutaja avatar

PostitusPostitas Posija 13:26 29. Dets 2003

mart kirjutas:See pole vist küll koht loogikast rääkimiseks, aga kui väide ja selle eitus tõele vastavad, siis on tegemist vasturääkivusega. Näiteks väide: koer on kirju ja koer pole kirju on vasturääkiv ja sellest võib järeldada, et toa nurgas on kepp. Või soovid sa filosoofiale toetudes väita, et ainult juhul kui koer on kirju saab ta mitte olla kirju? Omapärane kontseptsioon :)

Ai-ai, mart, püüad hämada, mis? :)
Minu väide (tegelikult kellegi teise, aga ma ei hakka teesklemagi, et mäletan, kes see oli) oli, et ainult nende asjade kohta, mis on olemas saab väita, et neid ei ole. Vastasel korral ei saagi midagi väita.
Ehk mittekirjud kaerad eksisteerivad ainult juhul kui eksisteerivad kirjud koerad. Järelikult kleerikuid ei ole ainult juhul kui nad on (tapetud).

Tagasi loogika juurde - meil on kaks väidet, mida käsitleks lähtuvalt ajamõõtmest:
1. Kleerikuid ei ole. Ilmselgelt kajastab see väide olevikku.
2. Kleerikud, kes on, tapetakse kohe maha. Tegevus (tapmine) toimub tulevikus.
Kuidas need kaks väidet suhtuvad teineteisesse? Selleks, et esimene väide oleks tõene (ja me eeldame, et mõlemad väited on tõesed) peab teine tingimus olema täidetud. Kui teine sündmus toimus enne esimest siis järelikult kõnealuses maailmas kulgeb aeg tagurpidi - tulevik saabub enne olevikku. Siit edasi on juba puhtal DMi valik, kas ta mängib oma maailma päriaega - ehk tegelased pidevalt noorenevad (mängutehnilisel kaotavad XPd ja tasemeid) või vastuaega - sel juhul on oht, et jõutakse nii kaugele tulevikku, et kleerikud jälle on...

On muidugi ka teine võimalus, millele viitas mu eelmine postitus - minevik=olevik=tulevik=hetk. Hetked on identsed ja lükitud keesse nagu pärlid. Aeg ei muutu. Maailma ainuke seiklus on kleerikutapp, mis kordub sessioonist sessiooni. DM on kleerik, keda mängijad (õnnestunult) tapavad.
Tehtud!
Posija
Haldjate sõber
 
Postitusi: 321
Asukoht: Suur Linn

Kasutaja avatar

PostitusPostitas Teemon 13:56 29. Dets 2003

Posija kirjutas:Minu väide (tegelikult kellegi teise, aga ma ei hakka teesklemagi, et mäletan, kes see oli) oli, et ainult nende asjade kohta, mis on olemas saab väita, et neid ei ole. Vastasel korral ei saagi midagi väita.
Ehk mittekirjud kaerad eksisteerivad ainult juhul kui eksisteerivad kirjud koerad. Järelikult kleerikuid ei ole ainult juhul kui nad on (tapetud).


kas see on nii lihtne ja yhene?
k6ik on n2inud 6una. kui nyyd homme maailmast k6ik 6unad 2ra kaotada, alles siis omab v2ide "6unu ei eksisteeri" m6tet (ja on samal ajal t6ene)
v2ide "sfjdhjsf'e ei eksisteeri" ei oma jah m6tet, kuna midagi sellist pole kunagi olnudki (2rme hakka t2hti n2rima :P) ja seda ei saa yheselt ette kujutada
sama lugu nende kleerikutega, eeldusel et neid pole ka kunagi olnud

AGA kirjud koerad on imo teine asi, seal on ees omaduss6na "kirjud" ja r22gitakse just kirjudest "koertest", mitte igasugustest koertest
v2ide "kirjusid koeri ei eksisteeri" ei v2lista ju seda, et n2iteks musti koeri eksisteerib, ja veel yldisemalt, et koeri eksisteerib
ning kuna ka ei v2listata et ntx kirjusid kylmkappe v6i kirjusid lehmi eksisteerib (ja eeldame hetkeks, et me oleme neid, v6i siis mingeid muid kirjusid asju n2inud), siis on t2iesti v6imalik need 2 asja ("kirju" ja "koer" kokku pannes suht yheselt ette kujutada, milline v6iks olla "kirju koer", ja seda hoolimata sellest, et tegelikult ei pruugi yhtegi kunagi eksisteerinud ollagi
Magistritöö teeb sääsest elevandi
Teemon
Nutikas Lutikas
 
Postitusi: 4022
Asukoht: harjumaa majad

Kasutaja avatar

PostitusPostitas Posija 14:16 29. Dets 2003

Demon kirjutas:kas see on nii lihtne ja yhene?
k6ik on n2inud 6una. kui nyyd homme maailmast k6ik 6unad 2ra kaotada, alles siis omab v2ide "6unu ei eksisteeri" m6tet (ja on samal ajal t6ene)
v2ide "sfjdhjsf'e ei eksisteeri" ei oma jah m6tet, kuna midagi sellist pole kunagi olnudki (2rme hakka t2hti n2rima :P) ja ei saa yheselt ette kujutada, _mida tegelikult ei ole_
sama lugu nende kleerikutega

Õuntega lähed natuke rappa - nimelt ei sõltu eksistents ajast - minevikus olnud asjad on edasi isegi siis kui neid enam ei ole. Ükskõik, kas siinkohal rääkida ideedemaailmast või objekti ja tema nimetuse seotusest.
Ja mis puutub sfjdhjsf'i, siis, paraku, on ta nüüd olemas - sina oled ta loonud. Sõnadega peab olema ettevaatlik :P
Demon kirjutas:AGA kirjud koerad on imo teine asi, seal on ees omaduss6na "kirjud" ja r22gitakse just kirjudest koertest, mitte igasugustest koertest
v2ide "kirjusid koeri ei eksisteeri" ei v2lista ju seda, et n2iteks musti koeri eksisteerib, ja veel yldisemalt, et koeri eksisteerib
ning kuna ka ei v2listata et ntx kirjusid kylmkappe v6i kirjusid lehmi eksisteerib, siis on t2iesti v6imalik need 2 asja ("kirju" ja "koer" kokku pannes suht yheselt ette kujutada, milline v6iks olla "kirju koer", ja seda hoolimata sellest, et tegelikult ei pruugi yhtegi kunagi eksisteerinud ollagi

ok, pisut segane selgitus vist, aga v6ibolla oli mingi point :P

Selles on tõesti teatud, prätšetlik, point (või mis sa arvad kuidas on tekkinud näiteks mõtlevast pirnipuust pagas?). Oluline on siin kohal (s)eostamisakt - tiguroheline karvasvarbaline peaiste eksisteerib ... praegusest hetkest ...

PS - kas sa oled juba osalenud selles kleerikutapu RPGs? Arvestades su avatari väljanägemist aitaks see tõestada minu tagurpidiaja teooriat... :P
Tehtud!
Posija
Haldjate sõber
 
Postitusi: 321
Asukoht: Suur Linn

Kasutaja avatar

PostitusPostitas Teemon 14:48 29. Dets 2003

ok, mu s6nakasutus oli vist jah pisut halb, "eksisteerimist" v6ib mitmeti m6ista

ytleme siis, et ma saan v2ita et 6unu ei ole t2nu sellele, et ma tean, mis on 6un
sfjdhjsf'i kohalt ei tahaks n6us olla :P, ma pole sellele ju t2hendust loonud ning see pole ju ka enesestm6istetava t2hendusega - ta ei oma m6tet
minu loogika j2rgi on vaja nii nime kui ka t2hendust, et asjast r22kida
samm edasi - k6ikv6imalikud t2henkombinatsioonid on olemas, aga nad on olemas justnimelt t2hekombinatsioonidena, mitte "asjadena", st millegina millel on ka m6te, t2hendus

Posija kirjutas:minevikus olnud asjad on edasi isegi siis kui neid enam ei ole.
kui juba t2hen2rimiseks l2ks - kas sa iseendale vastu ei r22gi?

muus osas - kas me r22gime asja enda v6i t2henduse eksisteerimisest?
Magistritöö teeb sääsest elevandi
Teemon
Nutikas Lutikas
 
Postitusi: 4022
Asukoht: harjumaa majad

Kasutaja avatar

PostitusPostitas mart 14:59 29. Dets 2003

See arutelu hakkab rappa kiskuma :) ja on kõrvaltvaatajale ilmselt tüütu lugeda.

Ega mul erilist midagi uut lisada pole. Posijale: sa eeldad liiga palju, erinevaid ajahetki ja jumal teab veel mida. Mina lähtusin antust ja eeldasin selle tõele vastavust, ega arutlenud selle üle, et kui miski on ja pole, kas ta siis ikka on või pole.
mart
Dominus Monstrorum
 
Postitusi: 1001
Asukoht: Tallinn

Kasutaja avatar

PostitusPostitas Teemon 15:04 29. Dets 2003

mjah, loogikast on vist vaikselt filosoofia saanud :P

samas mind siiski huvitaks posija vastus/seisukoht - kui leiate et k6rvaltvaatajale igav, siis v6ime privasse kolida?

PS hm, kui ma j2rele m6tlen, siis teatud keerukate eelduste kokkulangemisel olen jah :P, ainult mu kleerik on imekombel veel elus :P
Magistritöö teeb sääsest elevandi
Teemon
Nutikas Lutikas
 
Postitusi: 4022
Asukoht: harjumaa majad

Kasutaja avatar

PostitusPostitas uuk 15:20 29. Dets 2003

"EI! Ärge seda tehke, ei ole igav!" karjatas elukutseline Metsik KõrvaltvaatajaTihane.
Pucca ja Garu on absoluutsed lemmikud.
uuk
metsik Sõjatihane
 
Postitusi: 1119
Asukoht: taevas

Kasutaja avatar

PostitusPostitas surra 15:32 29. Dets 2003

mulle ka meeldiks avalik arutelu :)
plz, plz, plz :)


clap-clap TM
surra
veider molekul
 
Postitusi: 4448
Asukoht: tartu / ugandi / maailm on seenemets

Kasutaja avatar

PostitusPostitas Posija 15:45 29. Dets 2003

Demon kirjutas:ok, mu s6nakasutus oli vist jah pisut halb, "eksisteerimist" v6ib mitmeti m6ista

ytleme siis, et ma saan v2ita et 6unu ei ole t2nu sellele, et ma tean, mis on 6un

:)

Demon kirjutas:sfjdhjsf'i kohalt ei tahaks n6us olla :P, ma pole sellele ju t2hendust loonud ning see pole ju ka enesestm6istetava t2hendusega - ta ei oma m6tet
minu loogika j2rgi on vaja nii nime kui ka t2hendust, et asjast r22kida
samm edasi - k6ikv6imalikud t2henkombinatsioonid on olemas, aga nad on olemas justnimelt t2hekombinatsioonidena, mitte "asjadena", st millegina millel on ka m6te, t2hendus

Aga tal on ju tähendus meie arutelu kontekstis - sa kasutasid seda 'asja' argumenteerimisel ja sa ei saa seda enam olematuks muuta. :)

Demon kirjutas:
Posija kirjutas:minevikus olnud asjad on edasi isegi siis kui neid enam ei ole.
kui juba t2hen2rimiseks l2ks - kas sa iseendale vastu ei r22gi?

Mitte olemine on olemise vorm.

Demon kirjutas:muus osas - kas me r22gime asja enda v6i t2henduse eksisteerimisest?

Kas neid on võimalik lahus vaadelda? Ma saan aru, et sa viitad esemetele (ehk siis kehalistele asjadele), aga kehaline mitteolemine ei tee veel asja olematuks.

Võtame näiteks väite - korvis ei ole õunu. :arrow: korvis on 0 õuna. :arrow: korvis on õunad...

mart kirjutas:Posijale: sa eeldad liiga palju, erinevaid ajahetki ja jumal teab veel mida. Mina lähtusin antust ja eeldasin selle tõele vastavust, ega arutlenud selle üle, et kui miski on ja pole, kas ta siis ikka on või pole

Erinevalt sinust, kes sa otsid teiste kirjutistest vastuolusid, olen mina optimist ja eeldan, et inimesed mõtlevad, mida nad kirjutavad ja kirjutavad seda, mis on tõene :P
Ja kui mõte ja tõde kirjutisest kohe välja ei paista, siis tuleb seda endal otsida...
Tehtud!
Posija
Haldjate sõber
 
Postitusi: 321
Asukoht: Suur Linn

Kasutaja avatar

PostitusPostitas mart 16:36 29. Dets 2003

Posija kirjutas:Mitte olemine on olemise vorm.


Ehk arvad sa ka, et eitus on jaatuse vorm? :)

Ehh :)

Proovime analoogiat (puust ja punaseks):
Korvis on õunu - korvis pole õunu. Ühel juhul saab korvist õunu, teisel juhul ei saa. Kas pole? :)
Maailmas on õunu - maailmas pole õunu. Ühel juhul on maailmast võimalik õunu saada, teisel juhul mitte. Loodan, et oled nõus?

Ja kui sina väidad, et maailmas, kus õunu pole on õunad ikkagi olemas (olgu põhjus milline tahes), siis kuidas kirjeldada seda põhjust, miks neid antud juhul sellest maailmast ei saa?

(Ise süüdistad mind veel hämamises :roll: )
mart
Dominus Monstrorum
 
Postitusi: 1001
Asukoht: Tallinn

Kasutaja avatar

PostitusPostitas haden 17:23 29. Dets 2003

mart kirjutas:Ja kui sina väidad, et maailmas, kus õunu pole on õunad ikkagi olemas (olgu põhjus milline tahes), siis kuidas kirjeldada seda põhjust, miks neid antud juhul sellest maailmast ei saa?
Posija sõnadest kumab läbi (nostalgilist) nõukogudeaegset maailmakäsitlust. Teatavasti oli Nõukogude Liit maailma kõige rikkam riik ja tema elanikel oli kõike alati piisavalt. See, et mingil konkreetsel juhul näit. banaanid või apelsinid (parasjagu) kättesaamatud olid, ei mõjutanud eelmiste väidete tõeväärtust mingil määral ...
haden
Rändlaulik
 
Postitusi: 136
Asukoht: Tartu

Kasutaja avatar

PostitusPostitas Posija 17:53 29. Dets 2003

mart kirjutas:Ehk arvad sa ka, et eitus on jaatuse vorm? :)

Ei arva. Aga: olemine on objektikeskne seisund. Eitus ja jaatus on objektiga lõdvalt seotud.
Kuidas sa eitad või jaatad õuna?

mart kirjutas:Proovime analoogiat (puust ja punaseks):
Korvis on õunu - korvis pole õunu. Ühel juhul saab korvist õunu, teisel juhul ei saa. Kas pole? :)
Maailmas on õunu - maailmas pole õunu. Ühel juhul on maailmast võimalik õunu saada, teisel juhul mitte. Loodan, et oled nõus?

Korvis on üks õun. Seal ei ole kahtegi õuna.
Korvis on null õuna. Seal ei ole ühtegi õuna.
Mitu õuna on korvis? Ühtegi.
Mis on valesti? Midagi...
Õun on (pärit õuna)puust ja punane :P

mart kirjutas:Ja kui sina väidad, et maailmas, kus õunu pole on õunad ikkagi olemas (olgu põhjus milline tahes), siis kuidas kirjeldada seda põhjust, miks neid antud juhul sellest maailmast ei saa?)

Olemasolu ei ole sama mis kohalolu.

haden kirjutas:Posija sõnadest kumab läbi (nostalgilist) nõukogudeaegset maailmakäsitlust. Teatavasti oli Nõukogude Liit maailma kõige rikkam riik ja tema elanikel oli kõike alati piisavalt. See, et mingil konkreetsel juhul näit. banaanid või apelsinid (parasjagu) kättesaamatud olid, ei mõjutanud eelmiste väidete tõeväärtust mingil määral ...

Olemasolu ei ole sama mis heaolu.

Posija-Hämähäkki
Sovjeti-Nostalgik
Tehtud!
Posija
Haldjate sõber
 
Postitusi: 321
Asukoht: Suur Linn

Kasutaja avatar

PostitusPostitas mart 18:35 29. Dets 2003

Posija kirjutas:Kuidas sa eitad või jaatad õuna?


See arutelu kisub ekstreemmõttevabaks. :) Ma ei eita ega jaata õuna. Antud puhul polnud jutt õuntest.

Aga mul kas on õunu või pole. On seda raske mõista? Kas sa ütled inimese kohta, kellel pole kindlasti ühtegi õuna, et seal on inimene kellel on õunu? Neid pole küll arvuliselt eriti palju, õieti mitte ühtegi, aga õun on ikkagi kuidagi temas või temal? :)
mart
Dominus Monstrorum
 
Postitusi: 1001
Asukoht: Tallinn

Järgmine

Mine Kuldlohe kõrts

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist


© Dragon.ee | E-post: dragon@dragon.ee | HTML'i kontroll
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpbb.ee 3.0.6