Leht 4 koguhulgast 5

PostitusPostitatud: 20:25 17. Nov 2003
Postitas hallsilm
mart kirjutas:seda mingil kombel rüütlitele omaseks asjaks pidada :)


Võibolla on sul õigus:). Aga mis arvad sa selle kuulduse kohta, et kohalikud saksa rüütlid (vapid ja sugupuud ja puha) sundisid eesti soost naisi oma jahikoerte kutsikaid imetama?

PostitusPostitatud: 20:26 17. Nov 2003
Postitas surra
ideaalid on püsinud.

tooge plz esile ka positiivseid kylgi, mitte ainult negatiivseid ;)
tuletan meelde, et me räägime siin ideaalidest - vaadake plz uuesti pealkirja ning jääge teemasse.

PostitusPostitatud: 20:36 17. Nov 2003
Postitas hallsilm
Surra kirjutas:ideaalid on püsinud.
tooge plz esile ka positiivseid kylgi, mitte ainult negatiivseid ;)

tuletan meelde, et me räägime siin ideaalidest - vaadake plz uuesti pealkirja.


Jah :D . Õige rüütel peab suutma täies varustuses hüpata, ühe käega sadulakaarele toetudes, hobuse selga. Ei tohi kaaslasi hätta jätta, väga häbiväärseks loeti läbi danskeri põgenemist (kuigi seda harrastati kui kindlus oli vallutajate kätte langemas.) Ei tohtinud ilma loata vastase laagrit rüüstata. (Ristisõdijate peamehed keelasid surma, hiljem nina ja kõrvade äralõikamise ähvardusel purustatud vastase laagri rüüstamise, enne kui on kindel et vastane on täiesti puruks löödud, põhjuseks...).

PostitusPostitatud: 20:51 17. Nov 2003
Postitas veiko100
Surra kirjutas:ideaalid on püsinud.

tooge plz esile ka positiivseid kylgi, mitte ainult negatiivseid ;)
tuletan meelde, et me räägime siin ideaalidest - vaadake plz uuesti pealkirja ning jääge teemasse.

Jah, ideaalides kui sellistes ei olegi ju midagi halba, vastupidi, need on lausa lawful goodid :) , aga see on ju ilma selle teematagi selge. Seega ei saa olla küsimus selles, kas kellelegi meeldivad/ei meeldi rüütliideaalid (mis nendes saab siis niiväga halba olla), vaid selles, kuidas on neid rakendatud. Loeb ju ainult tegevus :!: Seega eeldab teema juba iseenesest arutlust rüütlite tegevuse ja nende käitumisnormide üle (ka tänapäeva üle kantuna).
Miks ma ei soovita juurutada viisakat käitumist koos vihjamisega nende päritolupaigaks keskaja rüütliseisused (a la "vaat kui rüüterlik noormees") on see, et nendega kaasas olev ajalugu on juba iseenesest võlts ja seetõttu ei saa need (rüütliideaalid) olla mingi eeskuju; täpselt samamoodi nagu Jeesuse kuulutus rahust ja armastusest, mis iseenesest ei ole ju vale, aga paraku ei ole kristlus ainumalt Kristuse õpetus, vaid piibel kannab endas ka mitmeid (ja järgiuurimisel tegelikult päris paljusid) juutide rassistlike maailmavaateid, mille tagajärjel on kristluse puhul tegemist lawful evil religiooniga :1:
Seega juurutagem ideaae ilma vihjeteta kristlikele rüütlitele ja nende käitumiskoodeksitele, vaid võtkem ideaalide aluseks (kui need peavad just omama ajaloolist tagapõhja) midagi, mis on ilma häbiplekkideta ja valskuseta, nagu näiteks islamisõdalaste moraalinõuded, samuraide käitumiskoodeks või midagi sellesarnast. 8)

PostitusPostitatud: 21:04 17. Nov 2003
Postitas mart
:) See arutelu kipub siin natuke isiklike meeldivuste ja lemmikkontseptsioonide näitamiseks kujunema. Neid lemmikkontseptsioone on vahest tore lugeda, aga päris kogu aeg neid ka lugeda ei tahaks. :)

Prooviks näiteks nii, et alustaks au ja väärikuse mõistete defineerimisega. Et mida need sõnad tähendavad? Ja mis tähenduses neid kasutatakse?

PostitusPostitatud: 21:24 17. Nov 2003
Postitas veiko100
Au - "mul on au...", "minu au.." ; au all mõistan mina isiklike väärtushinnangute kõrgeimat taset. Rõhutan just nimelt isiklike väärtushinnangut, kuna need ei pruugi kattuda enamuse omadega.
Au on seotud aususega (tavatähenduses), sõna pidamisega ja (alluvate, sõprade puhul) ustavusega, mitte alt ära hüppamisega.
Väärikuse all mõistan ma ühiskondlikku reputatsiooni; "hoolimata kõigest lahkus väärikalt ja püstipäi" puhul oli tegelane lihtsalt kõrge karismaga ja jättis hoolimata kõigest (eelnenud alandustest) hea mulje - ehk tema reputatsioon säilis vähemalt nende inimeste silmis, kes selle lause edastasid.

PostitusPostitatud: 1:04 18. Nov 2003
Postitas hallsilm
mart kirjutas::) See arutelu kipub siin natuke isiklike meeldivuste ja lemmikkontseptsioonide näitamiseks kujunema. Neid lemmikkontseptsioone on vahest tore lugeda, aga päris kogu aeg neid ka lugeda ei tahaks. :)

Prooviks näiteks nii, et alustaks au ja väärikuse mõistete defineerimisega. Et mida need sõnad tähendavad? Ja mis tähenduses neid kasutatakse?


Seda saab teha kui on enamvähem kindel, millised kõlblus-ja käitumisnormid määravad inimese suhtumise ümbritsevasse.
Muidugi on olemas ka üldinimlikud juhised, kuid sellest võibolla ei piisaks, on ju erinevad rahvad ja kultuurid isesugused.

PostitusPostitatud: 10:57 18. Nov 2003
Postitas surra
Seega ei saa olla küsimus selles, kas kellelegi meeldivad/ei meeldi rüütliideaalid (mis nendes saab siis niiväga halba olla), vaid selles, kuidas on neid rakendatud.
vaid võtkem ideaalide aluseks (kui need peavad just omama ajaloolist tagapõhja) midagi, mis on ilma häbiplekkideta ja valskuseta, nagu näiteks islamisõdalaste moraalinõuded

islamisõdalasad on kah ajaloos palju "kurja" teinud. inimesed ei ole ideaalsed.
just seetõttu ongi hetkel kysimus just, vastupidi - kuidas neid ideaale rakendama hakatakse :)
seetõttu see teema saigi tehtud.

mida lisada?
mina lisaks - "eluterve huumorimeel" :)

PostitusPostitatud: 14:23 18. Nov 2003
Postitas mart
hallsilm kirjutas:Seda saab teha kui on enamvähem kindel, millised kõlblus-ja käitumisnormid määravad inimese suhtumise ümbritsevasse.


Vaidleks vastu. Ja leiaks, sarnaselt veiko100-le, et sellel sõnal on tähendus olemas. Defineeriksin ka üsna sarnaselt veiko100 poolt esitatule:

"Au" on persooni poolt omatav väärtus või seisus. Seda kasutatakse ka "au andmise" tähenduses.
"Au andama" on teise väärtust või seisust teoga tunnustama (näiteks tema õige tiitliga nimetamisega, kummardamisega, mütsi kergitamisega ja muu sarnasega).
"Au haavamine" on teise väärtuse või seisuse mittetunnustamine.
"Väärikus" on väärtuse omamine ja selle tundmine.

Olete minu definitsiooniga rahul? :)

PostitusPostitatud: 16:16 18. Nov 2003
Postitas hallsilm
mart kirjutas:Olete minu definitsiooniga rahul? :)



Mina olen täiesti rahul. Jah. :)

PostitusPostitatud: 20:10 18. Nov 2003
Postitas mart
Väga tore. :) Lähme edasi ja vaatleme seda mõistet keskaja ja rüütlite kontekstis.

Igal ühel, kellel on seisus, on olemas au. See on järeldus definitsioonist. Seda au, mis kuulus seisuse juurde, peeti keskajal (ja ka pikka aega peale seda) väga oluliseks asjaks. Seda tuli kiivalt haavamise eest kaitsta ja haavamise korral nõuda rahuldust. See viimane on aga tihedalt seotud sellise mõistega nagu duellid. Duell oli vanade germaani hõimude komme, sellest kirjutavad Caesar ja Tacitus. Keskajal oli duell tavaline vaidlusküsimuste lahendamise meetod, sest seda peeti paremaks kui ordaali. Vaidlusküsimustega mindi kohtuniku juurde, anti vanne oma seisukoha õigsuse kohta, määrati aeg, koht ja relvad ning anti pant kohaleilmumise tagamiseks. Kaotaja üle mõisteti seaduste järgi kohut. Selline kohtumõistmise vorm oli avatud kõigile vabadele meestele. Ainult vaimulikud, naised, haiged, alla 20 aasta ja üle 60 aasta vanad mehed olid sellest vabastatud. Duellide väga suure populaarsuse tõttu hakati neid hiljem keelama. Näiteks Inglismaal 1819. Prantsusmaal toimus viimane legaalne duell 1547 (1566 muutus surmaga karistatavaks). Saksamaal peeti duelle kuni Esimese maailmasõjani ja taastati ajutiselt uuesti 1936.

Kirjutan selleks, et anda iseloomustust au mõistele keskaegse euroopa kontekstis. Et demonstreerida, et see oli olemas ja et seda peeti kole tähtsaks. Au ja selle kaitsmine kuulusid vältimatult keskaegse (ja ka hilisema) rüütli juurde. Au kaitsmist eluga riskides peeti väärtuste (jõu ja julguse) demonstreerimiseks.

PostitusPostitatud: 21:03 18. Nov 2003
Postitas hallsilm
mart kirjutas:Väga tore. :) Lähme edasi ja vaatleme seda mõistet keskaja ja rüütlite kontekstis.
- - - -
Kirjutan selleks, et anda iseloomustust au mõistele keskaegse euroopa kontekstis. Et demonstreerida, et see oli olemas ja et seda peeti kole tähtsaks. Au ja selle kaitsmine kuulusid vältimatult keskaegse (ja ka hilisema) rüütli juurde. Au kaitsmist eluga riskides peeti väärtuste (jõu ja julguse) demonstreerimiseks.


Arvestades tänapäeva situatsiooni ja kehtivat relvaseadust saame järgida rüütliideaali bofferrelvadega, nüride relvadega või balti mensuurikorda kasutades:). Väga naljakas on ette kujutada keskaegset rüütlit, kes palkab endale advokaadi oma au kaitsmiseks :rolle:

Nüüd siis peaks valima välja sobiva ohvri, kes vähemalt boffrit keerutada jaksab ja tahab rüütel olla selle sõna õiges tähenduses...et asja praktilisest küljest analüüsida :5:

PostitusPostitatud: 22:34 18. Nov 2003
Postitas mart
uuk kirjutas:Avastasin lünga oma teadmistes või õigemini, leidsin sealt mingi hägu. Ajalooliselt on rüütlid pärit kust? Kunasest nad täpsemalt tekkisid? Kuidagi seotud rooma-aegse Ratsanike seisusega?


Tean, et Euroopa rüütlid peavad ise ennast ratsanike seisuse järglasteks. Tean, et täpset päriltolu peetakse segaseks.

Pole tekkelugu spetsiaalselt uurinud, aga seda umbes aimata ei tundu mulle väga raske.

Karolingide renessanss on kindlasti hästi tuttav termin. Renessanssideks kutsutakse ajaloos antiikaja fännimise perioode. Peale selle kõige populaarsema, mis oli keskaja lõpus, on neid veel mitu tükki olnud. Veel enam, Rooma riigi vägevuse oreool oli nii võimas, et see oli otsekui tulise rauaga Euroopa (ja mitte ainult Euroopa) hilisemate valitsejate mõistusesse vajutatud. Seda armastati mitte ainult renessanssi perioodidel vaid ka muudel aegadel, kui selleks vähegi võimalust oli. Kui teha mingi vägev riik, siis Rooma riik, muu tundus jama. Tuletan igaks juhuks meelde, et antiik ei tähenda ainult seda n.ö. paganlikku antiiki. Rooma impeeriumi lõpus olid mitmed kristlikud imperaatorid, Euroopa ristiusustati esimest korda Roomast, antiiki kuulusid kirikuisad ja näiteks Augustinus, kelle raamatut "De Civitate Dei" (Jumala Riigist) hilisemad Euroopa valitsejad suisa manuaalina kasutasid ja samasugust maapeale teha üritasid.

Nii tahtis Karl Suur teha oma Rooma impeeriumit frankide maadele. Selle tarvis sõlmis ta allianssi paavstidega, sest nende käest sai ta teoreetilise õigustuse sellele, et see Rooma on ikka ehtne Rooma. Tollal oli populaarne teooria, et paavst on Rooma impeeriumi õigusjärglane (see põhines hiljem võltsituks tunnistatud dokumendil nimega "Constantinuse Kingitus", aga see pole praegu oluline). Õigusjärglasena sai paavst kroonida teda Rooma imperaatoriks, mis toimus aastal 800. Karl Suur oli ka muidu suur ladina kultuuri austaja, asutas suure hulga koole, kus inimestele ladina keelt õpetama hakati. Jne. Lisaks omasid Karli paladinid tiitlit "eques", mis tähendab ratsanikku ja millega tähistati Roomas mainitud seisusesse kuulujat.

Ma arvan, et ma ei eksi, kui ma näitan näpuga selle perioodi peale ja oletan, et see on Rooma kopeerimise tulemus, nagu seda siis teha armastati.

PostitusPostitatud: 22:55 18. Nov 2003
Postitas mart
hallsilm kirjutas:Nüüd siis peaks valima välja sobiva ohvri, kes vähemalt boffrit keerutada jaksab ja tahab rüütel olla selle sõna õiges tähenduses...et asja praktilisest küljest analüüsida :5:


Duellid on huvitav teema ja vääriksid eraldi teemat. Ajaloolistelt duellidelt on ilmselt nii larbis kui d&d-s palju huvitavat eeskuju võtta.

PostitusPostitatud: 14:47 29. Nov 2003
Postitas surra
natuke temaatilist lugemist noorelt? autorilt:
http://www.freestudentessays.com/history/knight5.shtml

duellidele võiks tõesti teha eraldi teema.