Foorumi Avalehele

Jäta vahele kuni sisuni


Kollid, elukad, olendid...

Lõõgastumiseks koguneb rahvas kõrtsi ja arutab ilmaasju... Vestlusfoorum omavaheliseks suhtlemiseks.

Moderaatorid: surra, mart, Teemon, Irve, Priist, Kõrtsmik

Kasutaja avatar

PostitusPostitas Yrgnaine 1:41 31. Mai 2004

Libahuntida kohta võin nii palju öelda, et kui uurima hakata, mis libahunt tähendab siis viited viivad Baltimaadesse (või see oli Põhjamaadesse,kes seda nii täpselt mäletab) ning sealt edasi Eestisse. Kui ma ei eksi, siis tähendas Soome keeles libahunt, Eestist pärit hunti või eesti hunti. Kokkuvõtteks oleks nagu Libahundid Eestis pärit. Ega muide ei oleks muistendites juttu eestlaste libahundiks käimisest.... muudes usundites pole ma libahunti, kui sellist veel kohanud. :rolle:
ps. kui ma kellegi juttu kordan, siis andke andeks.Tõsi, ma pole neid kõiki 15 lehekülge põhjalikult läbi lugenud :oops:
Kõik naised on loomult inglid.
Kui neil tiivad murda, istuvad nad luua selga...
Yrgnaine
Nati Kõvem Võlur
 
Postitusi: 1319
Asukoht: Tartumaa

PostitusPostitas Sande 7:49 31. Mai 2004

Rehepapis oli küll "libahundism" määriti midagi endale peale ja muutusid libahundiks :P
Kõik, mis ei tapa, teeb haiget.


Tegelt ka!
Sande
Manatark
 
Postitusi: 605
Asukoht: Tartu

Kasutaja avatar

PostitusPostitas ohpuu 10:04 31. Mai 2004

soome keeles öeldakse libahundi kohta ihmissusi ja vironsusi, st 'inimhunt' ja justkui 'Viru susi' või 'maasusi' või 'Eesti hunt' (ehstnisches Hund :P), kui soovite.

kui nyyd seda virusutt folkloristi pilguga vaadata, siis torkab silma see, et kõik halb tuleb võõraste juurest. nagu Väinämöinen oma tapetud karule pyydis selgeks teha, tapsid selle karu hoopis keskid muud, laplased näiteks, ja yldse oli see oda kah kaugel tehtud ja lõppeks on kõik ikkagi oda syy. nii et Väinämöinen pole milleski syydi. ja, nagu me kõik teame, on mustlastel kuri silm ja nad oskavad viimne kui yks inimestele ennustada ja neid ära needa. ja juudid tahavad kogu maailma yle võtta. mehhanism on sama: kõik halb projitseeritakse "omade" hulgast võõraste hulka. Vormsis ja Noarootsis on räägitud lugusid Hiiumaalt tulnud libahuntidest. aga et Vormsi või Noarootsi rootslased libahundiks käiksid, kus sa sellega. ikka tulevad ja ujuvad Hiiumaalt. samamoodi syydistavad soomlased selles virulasi.

aga kui nyyd etymoloogi pilguga seda vironsusi-sõna vaadata, siis on seda seostatud kahe asjaga. kõigepealt on ta liitsõnana peaaegu nagu saksa Werwolf või inglise werewolf (kahjuks ma mingeid alamsaksa või gooti vorme ei tea, ega oska ytelda, kuidas see sõna germaani algkeeles lingvistide arvates välja näeb), nii et võib arvata, et germaani liba-tähenduslik eesliide on selles sõnas laenatud ja näha, aga selle tähendus unustatud ja hiljem Virumaa ja Maavallaga seotud. et algupäraselt ikkagi sama mis eesti libahunt.

häälikulooliselt olla tõenäolisem seletus, et see viro seal alguses on pigem balti algupära, vrd leedu vyras, läti vīrs. nii et ikkagi sama kui soome teine ja levinum sõna ihmissusi.
ohpuu
Saladuste kaitsja
 
Postitusi: 3001
Asukoht: Balti jaam

Kasutaja avatar

PostitusPostitas Yrgnaine 15:42 31. Mai 2004

Sande kirjutas:Rehepapis oli küll "libahundism" määriti midagi endale peale ja muutusid libahundiks :P

Rehepapis oli ka Külmking tehtud mädanema läinud koralihast.....ja seda tegid ainult pahad inimesed, sest see loomake tegi ainult paha....
Peal selle see elukas elas puuotsas ja kraaksu...pealegi, kivirähk jo ka luuletab veidike :D
mummud olid kurjad elukad ka ning puugid vedasi piima jne.
Kõik naised on loomult inglid.
Kui neil tiivad murda, istuvad nad luua selga...
Yrgnaine
Nati Kõvem Võlur
 
Postitusi: 1319
Asukoht: Tartumaa

Kasutaja avatar

PostitusPostitas ohpuu 15:48 31. Mai 2004

mummid või mummud on kurjad elajad, kellega lapsi hirmutatakse, ja puugid on piimavedajad ka Kivirähust sõltumatult (ja tegelikult luuletab Kivirähk seal hämmastavalt vähe lugusid omast peast; paljudel on ta kyll vindi yle keeranud ja need jube uskumatuks teinud, aga välja mõeld on ta tõesti väga vähesed ja need ei pruugi yldse kõige paremini meelde jääda).

libahundiks saamise nõidused on juba hoopis kolmas ooper, selleks on kymneid ja kymneid võimalusi, kui lugusid lugeda.

kannatage veidi, loen veel kolm kylge ära ja siis äkki otsin ja postitan mõned libahundilood, mis mul siin arvutis olemaski on.

ja yldse. on olemas juba teema libahuntidest ja täiskuust
ohpuu
Saladuste kaitsja
 
Postitusi: 3001
Asukoht: Balti jaam

Kasutaja avatar

PostitusPostitas Bernard 16:45 31. Mai 2004

ohpuu kirjutas:aga kui nyyd etymoloogi pilguga seda vironsusi-sõna vaadata, siis on seda seostatud kahe asjaga. kõigepealt on ta liitsõnana peaaegu nagu saksa Werwolf või inglise werewolf (kahjuks ma mingeid alamsaksa või gooti vorme ei tea, ega oska ytelda, kuidas see sõna germaani algkeeles lingvistide arvates välja näeb), nii et võib arvata, et germaani liba-tähenduslik eesliide on selles sõnas laenatud ja näha, aga selle tähendus unustatud ja hiljem Virumaa ja Maavallaga seotud. et algupäraselt ikkagi sama mis eesti libahunt.


Etümoloogiliselt on sõna 'Werwolf' (Saksa k.) ja 'Werewolf' (Inglise k.) päritolu ja alged äärmiselt lihtsad. See pärineb "Vana-Saksa Kõrgkeeleset" (Althochdeutsch) mida kõneldi u. 1000~ aastat tagasi aladel mis moodustavad praeguse Saksamaa keskosa. Sõna 'Wer', tähendas algselt poissi või meest, hiljem (nagu see nii paljudes germaani keeltes tavaline on) ka inimest. 'Wolf' tähendas nagu ka tänapäeval hunti. Seega sõna 'Wer-wolf' on otsetõlkes poiss-hunt või mees-hunt, hiljem laiemas mõistes inim-hunt.
Sõna 'Werwolf' kandus peaaegu muutumatul kujul üle Inglise keelde ('Werewolf').

Ohpuu märgib oma eelnevates postitustes väga kenasti ära miks ja kuidas tekkis naabritel (nt. Soomlastel) komme kutsuda libahunti 'Viron-susi'ks.

Samas keeleteaduslik seos sõnade 'Werwolf' ja 'Viron-susi' vahel puudub, eesliide 'Viro' ei tulene liitest 'Wer' ega ka vastupidi. Puuduvad igasugused allikad selle kohta, et libahunt või Lükantroopia üldisemas plaanis oleks eriliselt Eestiga seotud.
Austusega, Allan Bernard /55 632 698/

Larbi- ja võitlustreeningud üle Eesti: VG LARP Klubi
Bernard
Saladuste kaitsja
 
Postitusi: 2956
Asukoht: Tallinn, 55 632 698

Kasutaja avatar

PostitusPostitas ohpuu 18:16 31. Mai 2004

Bernard kirjutas:Samas keeleteaduslik seos sõnade 'Werwolf' ja 'Viron-susi' vahel puudub, eesliide 'Viro' ei tulene liitest 'Wer' ega ka vastupidi. Puuduvad igasugused allikad selle kohta, et libahunt või Lükantroopia üldisemas plaanis oleks eriliselt Eestiga seotud.


selle keelevormi nimi on vanaylemsaksa, millele sa viitasid (althochdeutsch), sellest põlvneb otse tänapäevane ylemsaksa keel, mis Lutheri tõlgitud piibli kaudu on ka siia levinenud.

ma siiski poleks nii absoluutselt kindel, et seost pole, kuivõrd etymoloogia ongi suuresti kaardimajade ehitamine ebakindlale pinnale. väitsin juba, et balti etymoloogia on tõenäosem (sellestsamast vyras-tyvest tuletab Riho Grünthal Virumaa nime, seega ka soome Viro), aga germaani päritolu ei või välistada.

selles suhtes on sul õigus, et ylemsaksa laenu võib vaevalt kahtlustada, sest neid on soome keeles yldse väga vähe ja need on selles keeles umbes sama levinud kui taani laenud eesti keeles. soome vironsusi võiks olla etymologiseeritav Werwolf'i vastele

(i) balti-germaani algkeeles
(ii) vanagermaani algkeeles
(ii) skandinaavia algkeeles
(iv) mõnes veidi uuemas skandinaavia keelekujus
(v) friisi keeles
(vi) alamsaksa keeles.

aga korrektse etymoloogia konstrueerimiseks tuleks leida või rekonstrueerida või välistada Werwolf'i kuju nendes keelevormides. ja seda ma fennougristina teha ei oska. mul ei ole isegi nii palju indoeuropeisti pädevust ega käepärast vastavat kirjandust, et määrata ära, kas liitsõnal Werwolf on vasteid mujal kui inglise ja ylemsaksa keeles või siis germaani keeleperest väljaspool nt balti keeltes.

kui liitsõnal on vasteid balti keeltes, siis võiks soome ihmissusi väita tõlkelaenuks nendest ja vironsusi pooleldi laenuks ja pooleldi tõlkelaenuks. aga kuivõrd ma ei tea vasteid balti keeltes, on mul kiusatus etymologiseerida mõlemad sõnad germaani eeskujudele (siiski mitte ylemsaksasse, sest selle keelevormi mõju hakkas Maavaldagi ulatama rohkemalt alles 17. aastasajal, mis siis Soomest rääkida). ja samuti kipun intuitiivselt uskuma, et too 'Viro' sõnas vironsusi on soomegi keeles rahvaetymoloogiline metanalyys. see aga võib olla nii hiline, et talle võis eelneda hoopis teistsugune vorm, kasvõi siis e-line, mida on ilmselt võimatu dokumenteerida, aga mis toetaks germaani päritolu.

eh, aitab etymoloogiast. ma võin muidugi kirjutada sellele Helsingi fennougristile, kellega sai selle sõna päritolu arutatud, kes varustaks mind viidete ja täpsema infoga.
ohpuu
Saladuste kaitsja
 
Postitusi: 3001
Asukoht: Balti jaam

Kasutaja avatar

PostitusPostitas ohpuu 15:10 1. Juun 2004

Santeri Junttila kirjutas:Ma parandaksin et laene soome keelde on saadud peamiselt
1) skandinaavi keelevormidest läbi aegade
2) vene keelest paaril hoogsal perioodil, esimene oli enne 1200. a. ja teine alles autonoomia ajal

Vanemad laenud on juba läänemeresoome ühiskeelde tulnud ja selletõttu peaksid esinema ka teistes lms. keeltes. Muidugi on ka vanu sõnu, mis on soome keeles säilinud aga lähematest sugulaskeeltest ära unustatud.

See aga, et soome keeles vanaülemsaksa laenud puuduvad, ei välista võimalust et sm. viron[susi] ja vüs. wer[wolf] etümoloogiliselt kokku kuuluksid. Vanadest germaani keelevormidest on lihtsalt vanaülemsaksa ja vanainglise keeled kõige paremini uuritud. Meile lähemal räägitud keeltest, eelkõige vanaidaskandinaavia keelest, on dokumentatsioon palju napim.

Esimene fakt on et seesama vüs. wer ja leedu vyras (hääldatakse pika i-ga) on üks sõna ja tähenduski on ühtne, "mees". Vananorra keeles sõna on verr, tüvi ver- millest nt. veröld "meheiga" > "maailm", alggermaani vorm on wiraR, tüvi wir-. Ladina keeles on ka vir, millest tulenevad triumviras, virtus, virtualis etc.

Jan de Vriesi Altnordisches etymologisches Wörterbuch tunneb ka sõna verulfr m. ning annab sellele tõlkeks "schwertname" (mõõga nimi) aga kõhkleb nime tõlkimisega, ning annab "inimhundile" lisaks võimaluse lugeda see "paha susi" (verr = ka "paha") või "kaitsev susi" (verja = "kaitsta"). Nii et ilmselt on vanaskandinaavi kirjanduses see sõna ainult mõõganimena säilinud.

Suomen sanojen alkuperä -teoses on vironsusi mainitud Viro all. Karjala keelenäiteks on "nällissäh ku viron hukka". Setälä järgi sm. Viro tuleneb skandinaavi sõnast veröld "maailm". Kui see vastab tõele, ongi väga tõenäone et ka verulfr > vironsusi.

Teine Viro etümoloogia, balti "meestemaa", on minu meelest kahetsusväärne. Uurides lms. balti laenu olen küll tähele pannud et mitte üheski sõnas balti pikkale i:le ei vasta lms. lühike i. Nii et germaani (loe: skandinaavi) algupära tundub tõenäosem. Pealegi kirjutab Suomen kielen etymologinen sanakirja "Meillä on muutenkin runoudessamme sangen paljon esimerkkejä siitä että Viro sanaa on käytetty merkitsemään maailmaa". Viro alguseid liitsõnu loetleb SKES: vironkivi, l -tahko, -paju, -hukka l. susi, -veräjä, -vyö, Virokannas/Virankannos.

Sa vast ise tead minust paremini, kui vanaks võiks libahundi mõistet siin kandis üldse pidada. Kas selle fenomeni teke on kuidagi karjakasvatusega või isegi kristlusega seotud, ma ei oska öelda. Ega ka mitte seda, kas vanimas kalevalalikus rahvaluules see teema esineb. Kuid jään ikkagi arvama, et Viro vähemalt sõnas vironsusi on germaani algupära, sest balti algupära nõuaks mõistelt vähemalt 2500 kui mitte 4000 aasta vanust.

Santeri
Viimati muutis ohpuu, 14:16 2. Juun 2004, muudetud 1 kord kokku.
ohpuu
Saladuste kaitsja
 
Postitusi: 3001
Asukoht: Balti jaam

Kasutaja avatar

PostitusPostitas ohpuu 15:28 1. Juun 2004

kommentaariks ehk veel nii palju, et on väga raske ytelda midagi mõiste vanuse kohta, kuivõrd mõiste hõlmab ju ometi igasuguseid hundiks moondatud või hundiks moonduda oskavaid inimesi (mõiste piirid on hajusad). kohati räägitakse samu lugusid karude kohta.

hundid-karud on jälle olnud kogu aeg ja väga laialt ysna mytogeensed metselajad, et nende kohta on ilmselt kogu aeg midagi räägitud, kyllap on pidevalt arvatud, et inimesed võivad ka karudeks-huntideks käia. erinevused tulevad mängu selles, kes, kuidas ja mis eesmärgil. ja seda asja harutades on liiga palju eri tegurisi, et oleks võimalik mingisugust korralikku mudelit ehitada.

mõiste mõne yksiku sõnalise tähistaja ajalugu on seevastu palju kergem kirjutada (või näib see ajaloolise keeleteaduse kindlate traditsioonide tõttu nii), meeles tuleb pidada ka seda, et neid sõnalisi tähistajaid on palju ja samuti nende ymberytlemisi, seega mõne yksiku sõnalise tähistaja ajalugu annab vähe, kui pole olemas kõigi tähistajate ajalugu, mis arvestaks kõigiga...
ohpuu
Saladuste kaitsja
 
Postitusi: 3001
Asukoht: Balti jaam

Kasutaja avatar

PostitusPostitas Bernard 14:13 2. Juun 2004

Äärmiselt huvitav.

Siiski teema ilmselt liiga laiaulatuslik, et seda diskussiooni siin jätkata. (Sellest johtuvalt peaks/võiks mingil hetkel mingi uurimustööga välja tulema).

Minu fookus lükantroopia suhtes on jäänud justnimelt germaani allikmaterjalide uurimisele, mütoloogilisest aspektist - keeleteaduslikult olen seda vähem puudutanud - kapsas minu kiviauku. Usun, et kui aega leida ja allikaid võrrelda siis saaks ka sõnale jaole.

P.S. Tänu harimatute harimise eest, tean nüüd Eesti keelset vastet (vanaülemsaksa).
Austusega, Allan Bernard /55 632 698/

Larbi- ja võitlustreeningud üle Eesti: VG LARP Klubi
Bernard
Saladuste kaitsja
 
Postitusi: 2956
Asukoht: Tallinn, 55 632 698

Kasutaja avatar

PostitusPostitas Raif The Mad 1:41 3. Juun 2004

Eh tulles Jälle tagasi paladini juurde, templirüütel inglise keeles knight templar ehk siis templiordu rüütel

Pikemalt siis siit http://www.crystalinks.com/templars1.html

paladini nimeks pakuks jumalasõdalane või jumalarüütel nad nagu AD&D-s ühele jumalale pühendunud
It's the nexus of the crisis
And the origin of storms
Just the place to hopelessly
Encounter time and then came me
-B.O.C. Astronomy
Raif The Mad
Haldjate õpilane
 
Postitusi: 393
Asukoht: Siin ja seal

PostitusPostitas Cathary 19:56 8. Juun 2004

'Vyvern' on inglise keeles 'lohe' (lad. k. - 'Pseudodraconis'), samas kui nimekuju 'wyvern' kasutatakse mõnedes Euroopa keeltes ka draakoni (lad. k. - 'Draco') tähistamiseks.
'Gargoyle' peaks inglise keeles tähendama 'paharetti' (lad. k. - 'Homo Kobalis'), kuid näiteks 'gargouille' on hoopiski vettsülgav draakon.
Segased lood tegelikult nende tähendustega...
You do know humans aren't real, right?
Cathary
Turist
 
Postitusi: 1
Asukoht: Tallinn

Kahju...

PostitusPostitas Nergal 16:13 20. Juun 2004

Kahjuks piirdub paljude inimeste teadmine mütoloogiast vaid Sõrmuste Isandaga, mis iseenesest on kyll väga hea ja igatpidi pro, aga tegu on ju siiski vaid yhe mehe väljamõeldisega, mis põhineb kyll originaalsetel lugudel ja pärimustel, aga see on jutustuse käigus muundunud.
Oeh... nyyd sai küll tark tekst maha pandud. igatahes soovitan kõigil mütoloogiahuvilistel Eiseniga tutvuda... esimene, kes koostas Eesti rahavapärimustest mingisugusegi kogumiku...
Nergal
Turist
 
Postitusi: 2
Asukoht: Tartu - sageli Toomemägi

Dingir - paneb tarka

PostitusPostitas Dingir 16:23 20. Juun 2004

Aga kas te teate, et kõuega ei tasu särki üles tõsta ega tühjade taskutega uidata, sest sel hetkel üritab kõuejumal vanapaganale säru teha(no ausõna hetkel kõige parem iseloomustus sellele olukorrale) ja kurat võib varju otsides ka sinu pluusi alla pugeda või taskutesse ennast istutada ja kõu võib vanapaganat tabada üritades ka sinu maha koksata...
ettevaatus ennekõike!
Dingir
Vandersell
 
Postitusi: 6
Asukoht: Tartu

Kasutaja avatar

PostitusPostitas Merlon 15:12 24. Juul 2004

Cathary kirjutas:'Gargoyle' peaks inglise keeles tähendama 'paharetti' (lad. k. - 'Homo Kobalis'), kuid näiteks 'gargouille' on hoopiski vettsülgav draakon.

Segased lood tegelikult nende tähendustega...


Ma olen küll rohkem harjunud nime "Gargoyle" lugema selliste tüüpide juurest, kes paistavad olevat veesülitid, mille peal mõni maagihakatis on katsetanud mingit "animate" loitsu.
Merlon
Manatark
 
Postitusi: 613
Asukoht: Pärnu

EelmineJärgmine

Mine Kuldlohe kõrts

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline


© Dragon.ee | E-post: dragon@dragon.ee | HTML'i kontroll
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpbb.ee 3.0.6