Foorumi Avalehele

Jäta vahele kuni sisuni


Euroliit - jah, ka siin!

Lõõgastumiseks koguneb rahvas kõrtsi ja arutab ilmaasju... Vestlusfoorum omavaheliseks suhtlemiseks.

Moderaatorid: surra, mart, Teemon, Irve, Priist, Kõrtsmik

PostitusPostitas Anonüümne 16:57 18. Aug 2003

Surra kirjutas:immigrandid ei tule, siin on sitad elamistingimused võrreldes enamuse euroopa riikidega. lisaks kylm pealekauba.


küll nad tulevad, kui tööpuudus Euroopas nii suur on! ja küll idapiir ka avaneb ja küll balti rahvaid jälle segama hakatakse.

sul, Surra, võibolla on rahvustundest ükskõik, aga seni, kuni sa mõtled mingis kindlas keelse, seni sa kuulud ikka sellesse rahvusesse. kui sa mõtled pidevalt mitmes keeles, siis sa oled muidugi rahvustest üle või õigemini, sinu jaoks pole see enam nii kindel asi...

aga enamasti inimesed mõtlevad ühes keeles ja mida suurem on ühes keeles mõtlejate hulk mingis piirkonnas, seda suurem rahvustunne neil on.
Anonüümne
 

Kasutaja avatar

PostitusPostitas Udutont 18:01 18. Aug 2003

ohpuu kirjutas:tegelt, arvestades ELi yldist taset, võiks Eesti kuulutada enamvähem kõige täiega rahvuspargiks. Talin ja Maardu jms yksikud kohad välja arvata, mis juba täitsa ära keeratud on. a kesse seda ikka tegema hakkab.


Just-just, eestlased ajavad rahvariided selga ja tantsivad õigetele Eurooplastele kaera-jaani. See olekski meie missioon EL's. :)

Ideed, et Eesti missioon võiks olla looduskaitse (ilma kaera-jaanita), on ennegi välja pakutud. Kahjuks on need olnud ennekõike eestlased, kes idee esitajat napakaks on pidanud. Ja on selge, et hollandlasi morjendab Hollandis asuv raba palju rohkem, mis siis, et selle taastamiseks kulub kümneid miljoneid eurosid ja hoolimata sellest, et puhtaid rabasid on Eestis jalaga segada.

Euroopa (mitte tingimata Euroopa Liidu) keskkonna-alase välisabi üksnes oma tehnika vms pähemäärimisena käsitlemine on naiivsus. Riikidevaheline keskkonna-alane koostöö on edukaks keskkonnakaitseks möödapääsmatu, sest keskkonnaprobleemid ei tunnista riigipiire (kuigi mõned probleemid on lokaalsemad ja teised globaalsemad). Säärane koostöö toimub paratamatult, sõltumata kuulumisest Euroopa Liitu. Siiski, mulje põhjal, mis on mulle jäänud Eesti võimueliidi suhtumisest keskkonnakaitsesse ning arvestades Eesti sotsiaalprobleemide aktuaalsust, usun, et eesti keskkonnaseisundile tuleks ELi liikmesolek kasuks. (Sest sotsiaalprobleemid tõrjuvad keskkonnaküsimused tahaplaanile ja võimueliit määrab palju (keskkonna-alastest) deklaratsioonidest ka tegelikult ellu viiakse.) Ei, Eesti ei hakkaks õitsema nagu samwise (sry.. Jussi) aed, aga keskkonnaküsimustel oleks rohkem kaalu.

Mis puutub keskkonnakaitsesse EL's, siis esiteks - mida iganes teile optimistlikud rohelised ka ei pasundaks - on keskkonnakaitsel EL's teisejärguline tähtsus - põhirõhk on ikkagi majandusarengul jms. Praeguste liikmesriikide suhtumine keskkonnakaitsesse on väga erinev. Lõunapoolsemates riikides omistatakse keskkonnakaitsele üldiselt vähem tähtsust. Samuti on erinev direktiivide täitmine. On hästi teada, et kõiki nõudeid ei täideta, eriti lõunapoolsemates riikides. Komisjon võib ju olla suhteliselt 'roheline' , aga tal puuduvad tõhusad vahendid nõuete täitmise tagamiseks. Isegi riikidel endil pole tihti küllalt jõudu, et tagada nõuete elluviimine. Eesti ja teiste kandidaatriikide osas on aga lihtne: kui kõiki nõudeid ei täida (vähemalt paberil), siis näidatakse trääsa. Sellest ka 'karjuv ülekohus ja ebavõrdus' kohtlemisel võrreldes praeguste liikmetega. Kindel on see, et Eesti keskkonnaõiguse arengut (heas mõttes) on EL nõuete ülevõtmine märkmisväärselt kiirendanud. Varjuküljeks on kohati (kuid üksnes kohati) selliste nõudmiste sissekirjutamine, mis Eesti oludesse kuigi hästi ei sobi. Isiklikult usun, et Eesti keskkonnaseisundile on EL mõju olnud positiivne ning positiivne mõju oleks liikmena veelgi suurem.

Ma ei oska öelda keskkonna-alase välisabi rahalist suurust alates 90ndendatest, ammugi mitte selle andmise motiive. Usun, et motiivid on olnud erinevad, muuhulgas nii oma tehnika pähemäärimine kui ka altruism. Mis puutub abi suurusesse, siis on mulle mulje jäänud, et see on Eesti riigi keskkonna-alast eelarvet arvestades väga suur. Ilma selleta oleksime praegu tunduvalt kehvemas seisus, samuti meie naabrid. Keda huvitavad numbrid soovitan koostada teabenõude Keskkonnaministeeriumi strateegia ja investeeringute osakonna juhataja kt'le Rainer Rohesalule (rainer.rohesalu@ekm.envir.ee). Aga me kõik teame ju, et ametnikud on EL rahajõmmide poolt äraostetud või siis oma äraostetud ministrite käpa all, nii et neid andmeid ei saa usaldada ... või vähemalt oleks neile andmetele vale tugineda selles väga põhjendatud seisukohtadega diskussioonis meie foorumis :P
Viimati muutis Udutont, 18:19 18. Aug 2003, muudetud 1 kord kokku.
Udutont
Arhimaag
 
Postitusi: 1664
Asukoht: uttu tõmmatud

PostitusPostitas s0nny 18:13 18. Aug 2003

Njah... mina olen igatahes poolt... kui euro tuleb, siis saate ise aru miks... igal asjal on ju omad plussid ja miinused... nt jäätis: hea magus aga teisest küljest teeb palju süües kurgu haigeks ja kõhu paksuks...
njah... =P
s0nny
Asjatundja
 
Postitusi: 45

Kasutaja avatar

PostitusPostitas ohpuu 18:49 18. Aug 2003

Udutont kirjutas:Just-just, eestlased ajavad rahvariided selga ja tantsivad õigetele Eurooplastele kaera-jaani. See olekski meie missioon EL's. :)


kaerajaan on muide vana läti või/ja leedu tants :P seal palju popim kui meil :P
ohpuu
Saladuste kaitsja
 
Postitusi: 3001
Asukoht: Balti jaam

PostitusPostitas Anonüümne 18:58 18. Aug 2003

Udutont kirjutas:Praeguste liikmesriikide suhtumine keskkonnakaitsesse on väga erinev. Lõunapoolsemates riikides omistatakse keskkonnakaitsele üldiselt vähem tähtsust. Samuti on erinev direktiivide täitmine. On hästi teada, et kõiki nõudeid ei täideta, eriti lõunapoolsemates riikides. Komisjon võib ju olla suhteliselt 'roheline' , aga tal puuduvad tõhusad vahendid nõuete täitmise tagamiseks. Isegi riikidel endil pole tihti küllalt jõudu, et tagada nõuete elluviimine. Eesti ja teiste kandidaatriikide osas on aga lihtne: kui kõiki nõudeid ei täida (vähemalt paberil), siis näidatakse trääsa.


Mis tähendabki seda, et keskkonnakaitsele pannakse lollilt raha magama, nii, et veri ninast väljas ja sinna läheb meeletu hulk euroraha, küll aga jääb selle arvelt euroraha majanduse toetamiseks kõvasti vähemaks.

Rõhutaksin siin ühte lauset: Isegi riikidel endil pole tihti küllalt jõudu, et tagada nõuete elluviimine. See lause ütlebki väga täpselt, kuhu kandidaatriikide jõud kaob.

Udutont kirjutas:Varjuküljeks on kohati (kuid üksnes kohati) selliste nõudmiste sissekirjutamine, mis Eesti oludesse kuigi hästi ei sobi. Isiklikult usun, et Eesti keskkonnaseisundile on EL mõju olnud positiivne ning positiivne mõju oleks liikmena veelgi suurem.


Jah, aga kui need KOHATISED varjuküljed ongi need kõige kulukamad? (pole andmeid, millised need kohatised on ja kui palju need maksavad)

Udutont kirjutas:Mis puutub abi suurusesse, siis on mulle mulje jäänud, et see on Eesti riigi keskkonna-alast eelarvet arvestades väga suur.


Aga kui nõuded on veel mitmeid kordi suuremad, siis oleme ikkagi omadega k*ses.

Udutont kirjutas:Aga me kõik teame ju, et ametnikud on EL rahajõmmide poolt äraostetud või siis oma äraostetud ministrite käpa all, nii et neid andmeid ei saa usaldada


Jah, seda me muidugi teame. :)

PS Tegelikult ei taha ju keegi oma töökohta kaotada, olles ikkagi rohkem või vähem äraostetud.
Anonüümne
 

Kasutaja avatar

PostitusPostitas Udutont 22:54 18. Aug 2003

dr Zoidberg kirjutas: Mis tähendabki seda, et keskkonnakaitsele pannakse lollilt raha magama, nii, et veri ninast väljas ja sinna läheb meeletu hulk euroraha, küll aga jääb selle arvelt euroraha majanduse toetamiseks kõvasti vähemaks.


Kuigi tunnistan, et tean väga vähe EL fondidest, siis minu teada nii see pole: keskkonnaprojektid ja ettevõtluse arendamise jms projektid rahastatakse erinevatest allikatest. Teisisõnu otsustakse see ette ära, kui palju kulutatakse ühele või teisele sektorile: see kui palju suudetakse keskkonnaprojektide jaoks raha 'välja pumbata' ei mõjuta ettevõtluse arendamiseks ettenähtud ressursse. Laiemas mõõtmes on need muidugi üks: ehitades peamiselt euroahadega näiteks prügila, aidatakse kaasa ka jäätmekäitlusettevõtete arengule. (Nende jäätmekäitlusettevõtete juhid, kes juhtumisi ei sattu olema europrügila käitajad, võivad muidugi vastu vaielda ;) ) Üleüldse ei tohiks IMO eristada majanduse arengut keskkonnaprobleemide lahendamisest, kuna keskkonnaprobleemid on suuresti majandusarengu/kasvu tagajärg.

dr Zoidberg kirjutas: Rõhutaksin siin ühte lauset: Isegi riikidel endil pole tihti küllalt jõudu, et tagada nõuete elluviimine. See lause ütlebki väga täpselt, kuhu kandidaatriikide jõud kaob.


Võib-olla on sul õigus, et prioriteedid ei ole kõige paremini paigas. Samas on kaheldav, kas need ilma EL poolsete nõudmisteta oleksid paremini paigas. Arvestades Eesti võimueliidi shaakalimentaliteeti, kardan et mitte.

Ühtlasi täpsustaksin, et elluviimise probleemina ei mõelnud ma niivõrd, et mingi tehnoloogia juurutamine on liiga kallis (kuigi ka see võib olla probleem) vaid seda, et riikidel on tihti raske tagada ka lihtsa keskkonnanõude tegelikku täitmist. Võtame näiteks Eestis suhteliselt aktuaalse probleemi: nii EL kui ka Eestis kehtib nõue, et prügi võib ladestada üksnes nõuetele vastavasse prügilasse. Tore, hoopis teine asi on kuidas sellise nõude täitmist tagada. Kõik on vast näinud metsa alla maha kallatud prügikoormaid, rääkimata mahavisatud suitsukonidest. Kõrged trahvid jms ei aita, sest iga puu taha ei saa ju keskkonnainspektorit panna. Lahendus on elanikonna suhtumise muutmises jne bla-bla. Lihtne öelda, aga tegelik olukorra muutmine on hoopis raskem.

dr Zoidberg kirjutas:
Udutont kirjutas:Varjuküljeks on kohati (kuid üksnes kohati) selliste nõudmiste sissekirjutamine, mis Eesti oludesse kuigi hästi ei sobi. Isiklikult usun, et Eesti keskkonnaseisundile on EL mõju olnud positiivne ning positiivne mõju oleks liikmena veelgi suurem.


Jah, aga kui need KOHATISED varjuküljed ongi need kõige kulukamad? (pole andmeid, millised need kohatised on ja kui palju need maksavad)


Kui sul infot pole, siis kas pole eelarvamuslik nendes suurt kuluallikat kahtlustada?

Näiteks pole Eestis kuigi aktuaalne võidelda kõrbestumise vastu (Hispaania ja teiste lõunamaade probleem) või huntide säilimise eest. Need olid näited ilmsetest 'ebasobivustest', mille võiks kaasa tuua EL keskkonnanõuete tuim või kiirustades ülevõtmine. Lisaks võiks tuua hulganisti 'kahtlaseid' näiteid. Näiteks nõue (mis veel ei kehti), et autode lammutuskodadel peavad vajalikes kohtades olema vedelikele läbimatud pinnad koos vajalike saasta kogumisseadmetega. Selline jms nõudmised tähendaksid investeeringut, mis käiks suurele osale Eesti külaromulatele ilmselt üle jõu. Selliste romulate sulgemine tooks aga kaasa probleemid, mida direktiivi kirjutajad vaevalt ette nägid. Kahtlane on näide seetõttu, et on väga vaieldav, mis on olulisem: kas väikeromulate ja sellega seonduvate töökohtade ja odava varuosade turu säilimine või lammutuskodade keskkonnaohutus? (Endastmõistetavalt oli see probleemi lihtsustus.)

dr Zoidberg kirjutas:
Udutont kirjutas:Mis puutub abi suurusesse, siis on mulle mulje jäänud, et see on Eesti riigi keskkonna-alast eelarvet arvestades väga suur.


Aga kui nõuded on veel mitmeid kordi suuremad, siis oleme ikkagi omadega k*ses.


Jah, aga kui ei ole? Andmeid sul ju pole, üksnes eelarvamused. :P

Igal juhul: keskkonnaprobleeme iseloomustab määramatus. Näiteks on raske (kui mitte võimatu) tõendada, et mingi saasteaine emissioon mingi tehase korstnast põhjustab teatud haigust. Saastekontrollimeetmete võtmisega viiivtamine kuni kindlate tõendite saamiseni tähendaks suure tõenäosusega suurt kulu mingis muus sektoris, näiteks tervishoius või loodusväärtuse taastamises. Keskkonnakaitse seisneb suuresti ettevaatuses ja ennetamises. Seepärast leian, et olukord, kus suuri keskkonnakaitse kulutusi pole tehtud on halvem olukorrast, kus sellised kulutused on tehtud, kuid kõrged nõuded tingivad täiendavaid kulutusi.
Udutont
Arhimaag
 
Postitusi: 1664
Asukoht: uttu tõmmatud

PostitusPostitas Anonüümne 4:10 19. Aug 2003

Udutont kirjutas:Selline jms nõudmised tähendaksid investeeringut, mis käiks suurele osale Eesti külaromulatele ilmselt üle jõu. Selliste romulate sulgemine tooks aga kaasa probleemid, mida direktiivi kirjutajad vaevalt ette nägid.


Kahtlustan, et enamus maakoole on tegelikult läinud seetõttu hingusele, et ei suudeta täita koolisööklate sanitaarnorme ehk väga kallist sisseseadet (mida eriti maakoolist tegelikult ei ole vaja).

Hiljaaegu jooksis positiivse uudisena fakt, et sel aastal on kuskil 60% vähem koole suletud kui eelmisel vms. Aga tegelikkuses oli tegemist negatiivse sõnumiga, sest koolide sulgemine jätkus, küll väiksemas mahus, aga peaasjalikult seetõttu, et enamus, mida sulgeda andis, oli juba suletud.

Ja selle euronormitamisega alustati juba mitu aastat tagasi, siis, kui seda veel keegi ei nõudnud. Aga seegi oli teadlik valik, et mitte tõmmata enamiku viha mõttetu europugemise ja mõttetute normine kehtestamise suhtes.

Maakoolide sulgemisega näitab valitsus ühtlasi oma suhtumist nö aaremaade arengusse ja väiksemate kohtade arengusse üldse. Tooksin ära Jüri Mõisa kuldsed sõnad: TULGE LINNA, LINNAS SAATE RIKKAKS!
Anonüümne
 

Kasutaja avatar

PostitusPostitas surra 4:52 19. Aug 2003

TULGE LINNA, LINNAS SAATE RIKKAKS!

noh, kas ta valetas? :)
linnas on palju lihtsam (vähema vaevaga) võimalik ennast ära elatada ( vaata näiteks ennast või mind - kui palju RASKET tööd me ikka teeme :) )
kysimus on : kas minna lihtsama või raskema vastupanu teed - kui palju me oma ideaale täide viime (kas sina oled midagi teinud eesti rahvusluse või maainimeste heaks otseselt? kas eesti riigi säilimine eraldatuna muust maailmast on sinu unelm, et sa aktiivset "EI"-d propageerid? :))
see on tõepoolest utoopia. selle jaoks tuleks kogu maailmamajandus ümber teha, mis omakorda tooks kaasa aastakümneteks päris korraliku kaose, võibolla isegi anarhia ja sõjad.

bullsh*t, vabandust väga.
euroopa liit ongi see algus - ja sina võitled selle vastu, kuna oled kyynik ning sulle meeldib olla opositsioonis :)
arenenud riigid võivad endale lubada majanduse yhendamist ning lõpetada ära mõttetud territoriaalprobleemid. see näitaks inimese arengut loomast (urr-urr-see-on-minu-territoorium TM) kaugemale.
+
usa sellepärast teebki selliseid asju, et ta on oma mõtlemisega mandunud (hõk-hõk-lahja-õlu-hamburgerid+minu-nafta-ja-maa TM).
kas krabiline on tõesti sama väiklane nagu burgerit-nosivad ameeriklased? :)
kas sa ei tahaks astuda sammu edasi? :)

vastu pükse, ja siinsed elanikud veel eriti.

päh. inimesed myyvad oma metsa ja maad, olles täiesti treadlikud, mida nad teevad. sa ei saa keelata inimestel nende OMA VARA myymast, kellele nad aga tahavad , sest see on nende OMA : sa peaksid eelnevalt likvideerima omandisysteemi , mitte keelduma minemast euroopa liitu.
(ainukesed tegelased, kes kõppu, hiiumaal ei taha rahvusparki, on kohalikud, sest muidu ei saa nad viimast metsa maha myya. avalikult ytlevad, et nad ei taha seda selleks, et bussitäied? rootslased ei tuleks loodusparki ning ei loobiks maha oma sodi).
see viimane osa ei tohiks yldse puudutada EL-i teemat. see on argieetika-kysimus.
surra
veider molekul
 
Postitusi: 4448
Asukoht: tartu / ugandi / maailm on seenemets

Kasutaja avatar

mina, minu.

PostitusPostitas surra 5:03 19. Aug 2003

inimesed on ka teisepool piire inimesed.
meie oleme samasugused inimesed.

milleks ennast piirata? :)

kas lätis on inimestel eetika puudu või miks sa ei taha nendega koos elada? või on sakslastel halvem õlu? või belglastel?

või arvad ikkagi, et suurriigid tahavad väikest eestit selle maavaradest :) näiteks tyhjaks teha ja et liiduga liitumine on puhtalt eestlaste röövimiseks kavandatud?

(muideks, sa tegid eraldi teemad "jah" ja "ei". äkki paned sa oma "ei"id siis vastavasse teemasse ja siia kirjuta, miks sa EL-iga liituda tahad?)
surra
veider molekul
 
Postitusi: 4448
Asukoht: tartu / ugandi / maailm on seenemets

Re: mina, minu.

PostitusPostitas Anonüümne 5:47 19. Aug 2003

Surra kirjutas:(muideks, sa tegid eraldi teemad "jah" ja "ei". äkki paned sa oma "ei"id siis vastavasse teemasse ja siia kirjuta, miks sa EL-iga liituda tahad?)


muideks, irve tegi mulle jah-teema, ma ise tegin ei-teema, lootmatagi, et sinna rohkem liiklust koguneb, kui jah-teemasse.

mis aga muudesse vastustesse puutub, siis enamus on juba antud ja enamust väidad sa jälle uuesti... küll aga selle Mõisa tsitaadi peale ütleksin, et kas kõik linna tulnud on rikkaks saanud, ühtlasi, kas kõik linnas olijad on rikkad?

euroliidu pooldajad tavaliselt ei suuda või ei taha asju lõpuni mõelda. mõte lõpeb selle koha peal ära, et see on meile kasulik.

palun too siis mõned olulisemad punktid, mismoodi see meile kasulik on ja mida arvad sellest, et minna mingisse ühendusse vaid omakasu pärast, selleks, et teistel pe*set lohku tõmmata? see on vist peamine argument, mida pidevalt lauldakse...
Anonüümne
 

Eelmine

Mine Kuldlohe kõrts

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline


cron
© Dragon.ee | E-post: dragon@dragon.ee | HTML'i kontroll
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpbb.ee 3.0.6