Leht 3 koguhulgast 4

PostitusPostitatud: 22:33 20. Nov 2005
Postitas Sorontur
Chalirius kirjutas:Kusjuures, Die, mõned teadlased väidavad, et libahundid on Lyc-V nimelise viirusega nakatunud inimesed. Tegemist on retroviirusega (väidetavalt) mis on HIV-iga sarnase tüvega.


Millegi pärast on mul tunne, et need "teadlased" väidavad seda "Varjatud Maailma loodusloo" lehekülgedel 146-147. See väide on umbes sama tugev, kui et "ma Delfist lugesin, et nii on".

PostitusPostitatud: 22:38 20. Nov 2005
Postitas Die
Ja nii see raamat kui teised temataolised, ja eriti Delfi, on suurepärased tänapäeva folkloori allikad.

PostitusPostitatud: 22:55 20. Nov 2005
Postitas Olorin
Kuulge delfi on delfi, "VML" raamatut sellega võrrelda ei saa. Kõik reisikirjad ja lood võivad muidugi väljamõeldised olla ja mõnel puhul on aru saada, et elukas kuulub tegelikult mõne keskaja kirjaniku unistustesse, tegeliku eksisteerimise asemel, aga ma keeldun uskumast, et kõik seal puhas jama oleks.

PostitusPostitatud: 23:01 20. Nov 2005
Postitas Die
Ei ole puhas jama, ei ole - aga on segiläbi potti pandud erinevaid mütoloogiaid, folkloori, ilukirjandust ja mida iganes veel, ning kõik see supiks keedetud. Nii et algallikate väljanoppimisega tuleb natike vaeva näha.

Loetut otse folkloorse tõe pähe võtta ei soovita. Soojalt.

PostitusPostitatud: 23:14 20. Nov 2005
Postitas Sorontur
Olorin kirjutas:Kõik reisikirjad ja lood võivad muidugi väljamõeldised olla ja mõnel puhul on aru saada, et elukas kuulub tegelikult mõne keskaja kirjaniku unistustesse, tegeliku eksisteerimise asemel, aga ma keeldun uskumast, et kõik seal puhas jama oleks.


Noh, eks ole ju ka neid, kes südamest usuvad, et tulnukad nende kallal kunagi katseid tegid.

"VML"i puhul on keegi rahalõhna tundev tegelinski võtnud rea mütoloogilisi (ja ilmselt ka puhuti ise välja mõeldud) tegelasi ja siis oma fantaasiat kasutades kirjutanud lugusid, kuidas "Teadlaste-hulgas-tunnustatud-dr-keegi-kellest-kusagil-ühtegi-märget-pole läks ekspeditsioonile ja nägi sellist ja sellist asja ja kõik tema leidud esemed on Londoni Krüptozooloogia Seltsi arhiivides". Potter on ka mõnevõrra tõepärasem raamat kui see käesolev teos.

Kui viitsid natukene kodutööd teha, proovi leida informatsiooni selle seltsi ja kõigi nende maailmakuulsate teadlaste kohta. Mina ei leidnud.

PostitusPostitatud: 23:20 20. Nov 2005
Postitas Olorin
Die kirjutas:Loetut otse folkloorse tõe pähe võtta ei soovita
Ei võtagi.
AGA... hetkel käib jutt ikka ühest raamatust, mitte kogu krüptozooloogiast. Jah?

PostitusPostitatud: 23:30 20. Nov 2005
Postitas Sorontur
Mida sa silmas pead?

PostitusPostitatud: 0:37 21. Nov 2005
Postitas Olorin
Pean silmas raamatu "Varjatud maailma looduslugu" mahategemist. Ma ei tea sellest ja selle tegijatest palju, nii et ei hakka põikpäiselt raamatu õigsust tõestama (varsti hakkan su antud kodutööd tegema, Sorontur).
Raamat on võibolla tõesti raha saamiseks tehtud (põnev raamat tegelikult, nii et osaliselt on "ihnurid" seda väärt), aga krüptozoloogia kui selline on hoopis teine asi ja selle üle pole tegelikult mõtet pikemalt vaielda, sest siin taandub asi faktile, kas inimene usub sellistesse loomadesse või ei.

PostitusPostitatud: 10:54 21. Nov 2005
Postitas YnX
Pingviin kirjutas:usuõpetuse õpetja ütles meile kord, et libahunt on üks loomaliik, tavalisest hundist väiksem ning kombega oma saakloomale end tagant poolt sisse süüa. libaks käimise kohta eelistas ta norra- või rootsipärase sõna berserksgang öelda


Hmm... arvatakse, et libaloomade lugudele ongi suurimaks alusepanijaks berserkerid.

Berserksgang otseselt tähendab nö berserki minemist. Seostatakse epilepsia, pohmelli, üledoosi jne jne jne jne jne teemaga. Aga kust see kõik ilmselt tulnud on... nimelt Norrakeelne sõna "berserkr" tähendab "karu särk", ehk sõdalased (täpsemalt siis berserkerid) uskusid nagu annaks loomanaha kandmine neile metsiku loomaliku jõu.
Samaväärselt kasutati ka hundinahku. Berserkerid iseenesest mõjusid lahingus rohkem demoraliseeriva relvana, sest uskusid paljud neist tõsimeeli nagu võtaks lahingu ajal nende keha üle tootemloom (karu või hunt siis harilikult) ja lisaks "kütsid" nad endid enne taplusse tormamist raevumiseni üles (pakutakse ka, et nad olid alati juua täis või seeneriigis ja seetõttu kartmatud... oletatakse, et jõid karu v hundi verd isegi) ning noh... kujutage nüüd ette, kui teile lendab peale kari karvaseid, sõjamaalingutes, loomanahas hulle. Ole sa kui kõva sõdalane tahes, looma (ja veel hullunud looma) kardad ikka rohkem kui teist inimest.

Muideks, Tolkieni fännid... kas siinkohal ei hakka lambikene põlema?
Vihjeks nii palju, et berserkerid kasutasid palju nimesid, mis viitasid karudele... näiteks Björn.

Ja "Varjatud Maailma Loodusloo" kohta ütlen nii palju... palun vaadake alafoorumi pealkirja. Kas me räägime siin krüptozooloogiast? Ei. Selleks on teised alafoorumid.
Lugesin ise ka selle üllitise läbi kunagi. Hea lasteraamat. Halvasti kirjutatud fantaasia. Ei käsitle see müüte ega legende õigesti, ega samuti ei kajastata korrektselt neid nö krüptozooloogilisi leide ning avastusi. Sellist... müüte vastikult väänavat kirjandust, esitades seda kõike veel tõe pähe... heaks ma nüüd kohe kuidagi kiita ei saa.

PostitusPostitatud: 11:07 21. Nov 2005
Postitas ohpuu
YnX kirjutas:Hmm... arvatakse, et libaloomade lugudele ongi suurimaks alusepanijaks berserkerid.


noh, germaani ruumis ehk kyll. aga laiemalt? ei jõua pikalt rääkida, niisiis ytlen, et totemismiks & šamanismiks nimetatud nähtused on igas ilmajaos levinud (kumbki sõna pole muidugi eriti hea tarvitada väljaspool õhtumaade kultuuri, kus siukesi asju vähe tuntakse, nii et neid saab nii laiade mõistetega tähistada).

esimene tähendab seda, et inimene võib olla mõne looma sugulane või järeltulija (nt: karud on minu vennad või onupojad vm sugulased). on neid, kellel on rohkem loomadest sugulasi ja kes võivad mõnikord olla looma kujul ja mõnikord inimese kujul.

teine tähendab seda, et mõni nõid oskab ennast tahtsi loomaks muuta, sest talle on seda kunsti keegi õpetanud. keegi mõnest teisest maailmast (maailmu on palju või mitu ja nende vahel on käike, nt pöörised mõnedes jõgedes, augud taeva sees või maa sees vms), mõni loom või lind. ja siis võib mõni vähemal või rohkemal määral kehaline loom mõne nõia asju ajada, või võib nõid selle looma kujul kuhugi kaugele maale või muusse maailma minna.

need kaks asja võivad omavahel ja kõiksugu muude kunstidega seguneda. eriti nende meeles, kes ise midagi sellist teha ei oska, vaid on ainult kuulnud.

PostitusPostitatud: 22:49 21. Nov 2005
Postitas tribulant
Eesti keeles siiski bersergid, mitte berserkerid.

Kryptozooloogia alafoorumit pole ma dragon.ee-s veel märganud. (")Teadusena(") on tegemist ikkagi (kaasaegse) mytoloogiaga, nii et las aga olla. Raamat ise...noh, ajaviitena päris mõnus lapata. Fantaasiat pole autoritel sugugi ylearu, nii et pigem on eri asju kokku segatud kui ise välja mõeldud. Hea mytoloogile harjutuseks nokitseda, et kust milline detail võeti.

Kõlbab ehk huvi äratamiseks mytoloogia vastu, ehkki esimese tutvustusena soovitaksin kyll pigem mõnd muud - ainult ei oskagi esimese hooga ytelda, mida. Meil ju jutustavat ja kergestiseeditavat mytoloogiateatmikku pole. Kõik, mis on, on inglisest (vms) tõlgitud tahaks-olla-entsyklopeediad ja sellistenagi enamasti käkid. Või siis juba kitsad ja päristeaduslised.

Samas on ääretult võluv "Haldjate otsinguil" kah liba, ehk siis mitte "pärisfolkloorne". (Vaatasin just poes - sa jeebus, pool tonni! aga pildid on uhked jah.)

Totemismi ja šamanismi yle maailma venitamine ei meeldi mulle teps mitte. See on yks semiootikute tõbi, mille vastu tuleb haigestunule kiiresti tripperilillavanni ja klistiiri teha ning sisikond tummise kadakaõlle ja rapsiõli seguga läbi uhta. On väga prantsuse strukturalistide ja teiste New-Age'laste moodi võtta yks mõista ja venitada seda nagu kummi, kuni see kõik ära katab, ainult et selline mõte kaotab kogu sisu, saab kiiresti augud sisse ning virutab lõpuks venitajale plaksuga vastu näppe. No mis urrima totemism see Skandinaavias nyyd ikka oli - see on niisugune mõtteviis, et kui kuskil mytoloogias ykski loom sees on, siis kisame kohe "totemism!" Juba Elkin kirjutas, et see on nii äranämmutatud mõiste, et ei tähenda isegi Austraalia kontekstis mitte muhvigi.

Ideoloogiliselt sama nagu rahumeelset assimileerimist taotlevate monoteistide loosung "...aga tegelikult kummardame me kõik ju yhte jumalat!" Ei mahu kogu maailm yhte kotti ja paluks mitte proovidagi.

Motiivide lyhiylevaade synnib pruukida kyll. Tubli poiss.

PostitusPostitatud: 1:43 22. Nov 2005
Postitas DaFakuda
YnX kirjutas:Muideks, Tolkieni fännid... kas siinkohal ei hakka lambikene põlema? Vihjeks nii palju, et berserkerid kasutasid palju nimesid, mis viitasid karudele... näiteks Björn.


Elementaarne, kulla Watson :rolle:

Aga libalegendide juurte juurde veel niipalju, et arvatavasti ondsid sellele toitu ka nö ´tõelised´ huntinimesed, kes siis tegelikult kannatasid atavisminähtude käes - üleliiane karvkate, kihvunud kambad ja kõverad küüned, mõnel puhul ka saba.. esineb ka tänapäeval ja on selgelt geneetline haigus.

PostitusPostitatud: 12:20 25. Nov 2005
Postitas Morgana le Fay
vaevalt küll, et atavismid - kõigi libahundilegendide ühendavaks jooneks on ju hoopis muundumine - ühel hetkel tavaline inimene võib teisel hetkel olla kardetav kiskja.
Tegelikus elus on inimesel oma kuju märgatavalt raskem muuta, niiet säärastele legendidele on aluse pannud siiski ilmsesti pigem käitumislik muutumine - isiksuse kahestumine, lahinguraev, vms

PostitusPostitatud: 15:47 25. Nov 2005
Postitas ohpuu
nõus, et šamanism ja totemism on venitamise tõttu juba ammu igasuguse sisu kaotanud. laiskusest neid tarvitasingi, tavaliselt ei pruugi ega soovita teistelgi.

toodud näidetes pidasin silmas Põhja-Euraasia nõiakultuure (vöönd laplastest tšuktšideni, ja põhiliselt ikka oma armsaid laplasi), nimelt vastandatuna germaanlaste bärsärkimisele, mis on mõnevõrra kitsam nähe (libade või loomakskäijate või poolloomade tarvitamine yksnes sõjalistes eriyksustes).

ja ytlesin, et igas ilmajaos võib midagi siukest leida. Euroopas laplaste juurest ja siis neenetsite juurest ehk kah, kuigi ma täpselt ei tea. handi kultuuris võiks midagi siukest mu mälu järgi olla, seega siis ka Aasias. Austraalias - isegi sina, Tribulant, räägid totemismist Austraaliaga seoses. Põhja-Ameerika eskimod jätkavad tsirkumpolaarset nõiakultuuride ringi - Ameerikal rist kirjas. jääb ainult Aafrika, kust kah midagi sobivat vast leida võiks. yhesõnaga, mõtsin seda iga ilmajagu võimalikult kitsalt.

bärsärkimine on yhe kultuuri spetsiifiline nähtus (selle nime all vähemasti), paljude erinevate kultuuride (sh eesti ja lapi) libahundi- ja karukskäimisjutte sellele taandada tundus mulle ebaõiglane lihtsalt, liiga lihtne seletus. mõne laiema pinna võinuks vaadata.

Morgana: pigem kleepuvad igasugused nõia- ja libasyydistused kylge ebatavalistele kui tavalistele inimestele. kuri silm on sellel, kellel on imelikku värvi silmad (võrreldes suure jao teistega, kes temaga kõrvuti elavad), liba on pigem liiga karvane inimene (või siis muidu imelik, mõtle Kitzbergi Tiina peale). liiga rikas võib ka olla, näiteks mõisahärra. või siis on libasid palju naaberrahva hulgas. aga et meie, tavaliste inimeste seas, oh ei. ikka on teised ja teistsugused syydi.

PostitusPostitatud: 23:35 25. Nov 2005
Postitas Taliesin
Lapi hallid tulevad meelde. :)

Seda libandite levikut üle kogu maailma seletas keegi (mitte ei mäleta nüüd, kes) vist mingisuguse arhetüüpse hirmuga/koletisega - hirm kahepalgelise inimese ees.

Kahtlane jutt muidugi, aga kena jungiliku maiguga.