kuradid, vanapaganad ja saatan

[Võsaveli]

Ohpuu kirjutas:

noh, pool seda vanapagana-sõna (tagumine pool) on kallid kaasforumandid juba peaaegu ära analyysinud. mõni tavapärane asi on veel ytlemata, jään lootusrikkalt ootele. aga esimese poole ja sõna kui terviku analyys on veel sama hästi kui olemata (vihje: liitsõna tähendus ei koosne ainult täiend- ja põhiosa summast; kui koosneks, poleks liitsõna mõistet eriti tarviski).

No mina arvan et see Vana- seal ees on ikka rõhutamaks midagi. No öeldakse ju ka näiteks "Vanajumal karistab". Mõnele asotsiaalile võib ka näiteks nähvata, kui ta su koridorikappi järjekordselt magama on tulnud, "Kassanäe, Vanajoodik ka jälle platsis!" Et see on nagu rõhutamaks millegi/kellegi positsiooni, tähtsust, prestiiži mingis vallas. Kas siis joodikuna, paganana või jumalana. Midagi keerulisemat ma seal küll ei usu leiduvat. Et siis jah, nagu ma ennist mainisin, paganate pagan, see kõige tähtsam nina.

[QK]

Ja tegelt tuleb Pagan sõnast Pagas, mis on Pratchetti kettamaailmaraamatutes on kirst, millel on sada jalga all. See sõna tuleb vist vene keelest sõnast Pagažnik, või oli see prantsuse keel... ja tähendab enamasti siiski auto pakiruumi, aga kunagi seal ja seal tähendas hoopis seda ja seda. Nii et tegelt vanapagan pole mitte saatran, vaid kohver või auto pakiruum. Selge. Nüüd hakkan ma aru saama sellest diabloteemalise larbi stoorist, kus diablo unustas oma kohvri talutüdruku kätte.
Ja sellepärast ei meeldigi mulle see akadeemiline lähenemine - see hajub nii laiali ja kaldub teemast kõrvale, erinevaid versioone tekib täpselt sama palju nagu lihtsalt oletamisel ja improviseerimisel. Ma ei hakkagi siin esitama oma teooriat, kuidas ma Saatanast Rahva Viin sain.

[Dragonath]

Teeme ka peedist pesumasinale trumli!

Aga rohkem teemast. Kui muinasusu n.ö. peajumal ja kõige alus on Vanaisa (mulle on vähemalt nii meelde jäänud), siis Vanapagan võib ju tema vastand olla?

[Võsaveli]

Teeme ka peedist pesumasinale trumli!

Aga rohkem teemast. Kui muinasusu n.ö. peajumal ja kõige alus on Vanaisa (mulle on vähemalt nii meelde jäänud), siis Vanapagan võib ju tema vastand olla?

Sellist asja kuuleb minu kõrv küll esimest korda. Kuskil maffiasuguvõsas võib-olla oli vanaisa Corleone tähtis nina, aga et eestlaste muinasusundis?? Meil pakutakse see peajumal olevat olnud mingi Taara-Tooru-Taarapita ikka. Ja eks seegi veel on üks väga segane asi.

[veiko100]

Teeme ka peedist pesumasinale trumli!

Aga rohkem teemast. Kui muinasusu n.ö. peajumal ja kõige alus on Vanaisa (mulle on vähemalt nii meelde jäänud), siis Vanapagan võib ju tema vastand olla?

Vanaisa ei ole mitte muinasusund, vaid nn uusmütoloogia, kristliku jumala projektsioon uuema aja rahvapärimustes (uus siis tuhande aasta skaalal). Vanapagan samuti kristlike usupärimuste ülekanne rahvausundisse (ja segunemine varasematega).

Aga üldiselt ootaksin, et ohpuu siin sõna võtaks.

[QK]

tänan. Ootasingi sellele vanaisavärgile kinnitust. Aga on see kindel, et ka vanapaganat polnud Eestis enne ristiusu tulekut?

[mart]

Ja sõna enda kohta kehtib sarnaselt inglitelegi: "nomen est officii, non naturæ" ehk siis tegu on tiitli, mitte nimega/olemusega.

Kas sa said aru, mida nad selle "non naturae" all mõtlesid? Et on ameti, mitte olemuse nimetus. Miks nad seda ütlevad? Mida nad selle all mõtlevad?

[ohpuu]

Aga üldiselt ootaksin, et ohpuu siin sõna võtaks.

ja mina eriti ei tahaks. tuhat aastat tagasi toimunud või arvatud asjade kohta ma yldiselt midagi eriti väita ei tahakski, mõni veel usub ja levitab tõe pähe.

Uku Masing arvas, et kõige põlisem kõige suurema jumala nimi on maakeeles Vanaisa. no miks mitte. kindlasti olid tal omad põhjused nii arvata ja hea õnnega võib tal ka keeleajaloolises mõttes õigus olla (ma kahjuks ei mäleta, kui kauget aega tagasi ta mõtles). teine asi on see, et sellistel tegelastel kipub tihtipeale olema mitu kõrvuti käibivat nime, vrd Taevaisa, Vanaisa, Vanajumal, Taevataat. samas võib ju ka arvata, et toda tegelast on võidud ka ilma ristiusu mõjuta nimetada lihtsalt Jumalaks, vrd mokša Škaj, mis suure tähega on Vanajumal ehk taevajumal, väikese tähega aga lihtsalt mingi jumal . Taevaisa ja Maaema oluliseks paariks pidamine on ysna universaalne ega sõltu yksikutest denominatsioonidest kuigivõrd.

mis Vanapaganasse puutub, siis see nimi sai yldkasutatavaks kunagi 19. aastasaja päris lõpus või 20. aastasaja alguses post nativitatem Christi, syydistage Matthias Johann Eisenit. ja mis tegelasse puutub, siis on igasuguste asjade omavahelisi segunemisi igal aastatuhandel väga palju olnud. pole mõtet hakata arvama, et 12. aastasajal oli rohi rohelisem kui praegu. nii et yhelt poolt väita, et midagi sellesarnast pole enne olnud ja kõik tegelasega seotud legendid on tegelikult paavsti ja Saksa Ordu vandenõu tulemus, oleks naiivne. ja teiselt poolt: kui kysida, kas tegelane oli kunagi enne olemas, tuleb täpsustada, missugust tegelast yldse otsitakse ja mille järgi (kas selle-ja-sellenimelist, kas nii pikka ja nii laia, kas sarvilist, kas seda tõbrast, kes selle kivi siia viskas või järve tekitas või lamma ära varastas). kellegi annab ikka syydlaseks lavastada kellegi ikka leiab, kui otsida.

Tooru ~ Pikne ~ Uku ehk piksejumal ja myristaja peajumalana või hoopis lihtsalt Vanajumal? maitse asi. mõni eristab neid kahte, mõni paneb nad yhte. Taevaisa ja Maaema pulmade iga-aastane mälestus on see, et maa on myrgine, st maas ei tohi istuda, enne kui pikne sealkandis löönud on (kui aru ei saanud, tõlgendage fröidistlikult, siis kohe saate aru). see asi justkui viitaks, et on yks ja sama. noh, samas on mulle ka mõni laplane väitnud, et Beive ehk Päike on seesama tegelane kui Jumal. monoteismi halb mõju? mine tea. põhimõtteliselt on igasuguseid seisukohti võimalik tõestada, ole ainult mees ja otsi materjali (eesti rahvaluule kogudest, naaber- või sugulasrahvaste juurest, kust tahes). tuhande aasta tagust eesti materjali nigunii pole, et selle põhjal midagi ytelda. ja seetõttu on igasugune dateerimine milgi määral laest võetud, võrdlusmaterjal ei kanna kuigi hästi välja.

ma nyyd loodan, et ma midagi eriti ei öelnud.

[pronto]

teine asi on see, et sellistel tegelastel kipub tihtipeale olema mitu kõrvuti käibivat nime, vrd Taevaisa, Vanaisa, Vanajumal, Taevataat. samas võib ju ka arvata, et toda tegelast on võidud ka ilma ristiusu mõjuta nimetada lihtsalt Jumalaks, vrd mokša Škaj, mis suure tähega on Vanajumal ehk taevajumal, väikese tähega aga lihtsalt mingi jumal .

Ma kipun neid asju ise hoopis ristiusu mõjutustena võtma. Kui sa vaatad teisi rahvaid, mida misjonäris on külastanud, siis just sellised nimed kipuvad sellele va tegelasele külge jääma. Põhjus lihtne selline kontseptsioon nagu meie mõtte jumal on neile lihtsalt võõras. Mõne jaoks on jumal mingi puu, teise jaoks mingid vägevad kaimud/esivanemad, jne. Sestap katsutakse leida mingi sõna, mis annaks mingilgi määral edasi asja mõtet, samas kohaliku nodiga väga vastuollu minemata. Kui vana üldse sõna "Jumal" on?

[ohpuu]

sõnal 'jumal' räägitakse ikka mõni tuhat aastat vanust olema.
transtsendentse jumala mõiste (see ristiusus käibiv) jõudis mulle kah alles kolm aastat tagasi pärale.
taevajumalad on need, kellest sõltub ilm. niukesi leiab kyll igalt poolt. eriti põlluharijate hulgast.

[pronto]

sõnal 'jumal' räägitakse ikka mõni tuhat aastat vanust olema.
transtsendentse jumala mõiste (see ristiusus käibiv) jõudis mulle kah alles kolm aastat tagasi pärale.
taevajumalad on need, kellest sõltub ilm. niukesi leiab kyll igalt poolt. eriti põlluharijate hulgast.

Ja mida see vana sõna algselt tähendas? Enamustes keeltes viitab see sõna mingile konkreetsele asjale, kust see välja on kasvanud.

[tribulant]

Seotakse Jamali poolsaarega. Aga tähenduse koha pealt pakun, et samast tyvest on sõna jama.

Meil pakutakse see peajumal olevat olnud mingi Taara-Tooru-Taarapita ikka.

Eks need jumalate nimed ikka rända. Aga et ymbruskonnas on yks märksa tuntum samatyvelise nimega piksejumal juba olemas, on see tõenäoliselt sama kui Thor. Siin võib muidugi ajada, et see pole mitte skandinaavia laen, vaid mingi ugrimugri yrgjumal, kelle haledad germaani barbarid vägevast eestimaisest kultuurikeskusest selgeks õppisid, ainult et see kipub juba väga hõbevalgeks kätte. (Kui "traktor" on eesti keeles sama sõna kui vene, inglise ja ladina keeles, ei pea see neil sellepärast veel meilt võetud olema.)

[ohpuu]

telegrammstiilis lugu, mida tsiteerib Meelis Friedenthal Kuu-artiklis.

HII 47, 491/2 (4) < Tõstamaa, Pootsi v, Tominga t.
Tüdruk metsa. Eksib. Ei leia teed. Öö. Korraga lõkketuli. Ligemale. Vaatama. Hall vanamees tule paistel. Tüdrukul hirm. Põgenema. Pea samasse tagasi. Vanamehel toru taskus. Ise magab. Tüdruk toru kätte. Sisse vaatama. Näeb. Vanamehel sarved. Kabjad. Ehmub. Minema. Uuesti tagasi. Äratab mehe. Palub teed juhatada. Tüdruk õigele teele. Vanamees ütlema. Tema metsavaim. Tülitada ei tohi. Tüdruk kunagi enam metsa.