Leht 3 koguhulgast 4

PostitusPostitatud: 13:06 16. Juun 2005
Postitas tomz
John Doe kirjutas: Väljamõeldud asjad on ikkagi need, milleks neid mõeldakse.

Justnimelt. Ajaloo vältel on kujunenud välja teatud mõisted ja tegelased. Sajanditega on sarnase kultuuritaustaga inimestel kujunenud enam vähem ühtne arusaam neist. Ja need mõeldi välja nendeks mis nad on mitte glasuurkohukesteks.

John Doe kirjutas: Pole mõtet hakata neid teiste algsete arvamustega ristama.

sinu algse arvamusega pole tõesti mõtet neid ristata, sest see pärineb nagunii mingist arvutimängust ja pole seega isegi sinu arvamus vaid programeerijate loodud kujund.

John Doe kirjutas:Inimesed, kas teil üldse oma arvamust ei ole või ise improviseerida/mõelda ei oska või ei taha?

loomulikult meil on oma arvamus ja me tahame improviseerida. mul on näiteks saatanast täiesti uus ja imroviseeritud käsitlus. ma kavatsen seda kõigile pähe määrida ja imestan kui inimesed ei taha mind kuulata ja nimetan neid tagurlikeks piduriteks.

PostitusPostitatud: 13:56 16. Juun 2005
Postitas pronto
mart kirjutas:Saatanaid ehk Devileid on üks, deemoneid aga palju ja neist kõigist pajatab teadus mille nimi on demonoloogia mis (nagu ütles Albertus Magnus) A daemonibus docetur, de daemonibus docet, et ad daemones ducit (õpetatud deemonite poolt, räägib deemonitest ja viib deemoniteni).

Ma ei tahaks sellega siiski päris nõus olla. Kõiki Põrgu isandaid on refereeritud kui 'devileid' -- ma pean siin silmas Asmodaid, Beelzebubi (Peltsebul?), Luciferi, jne. Samas pean tunnistama, et viimasel ajal kiputakse neid kõiki pidama üheks ja samaks tegelaseks. Miks see nii on on minu jaoks segane, sest peaaegu kõik allikad viitavad sellele, et tegu ei ole sama isikuga. Ma olen tähele pannud ka seda, et kui viidatakse 'THE Devilile', siis käib jutt Luciferist. Samas kui viidatakse lihtsalt 'devilitele', siis on tegu rohkem tiitliga, mis käib kõikide Põrgu valitsejate kohta. Mine võta kinni.

üks devil

PostitusPostitatud: 15:23 16. Juun 2005
Postitas QK
Kas Lucifer ja Petsebul ja Devil ja kõik need põrguhertsogid ei ole mitte sama isik?

PostitusPostitatud: 16:29 16. Juun 2005
Postitas Shadow
Loe eelmist postitust :)

asdf

PostitusPostitatud: 17:25 16. Juun 2005
Postitas QK
just eelmise postituse peale ma küsisingi. Äkki keegi teab vastupidist. See on jälle umbes sama mis vanapagan ja saatan ja devil

Re: asdf

PostitusPostitatud: 17:59 16. Juun 2005
Postitas mart
QK kirjutas:just eelmise postituse peale ma küsisingi. Äkki keegi teab vastupidist. See on jälle umbes sama mis vanapagan ja saatan ja devil


Neid teooriaid selle kohta millised on need põrguasukad päris täpselt, on leegion. Mida sa nende teadmistega kavatsed peale hakata? :) Millist sorti on sinu huvi?

Üks asi mida võin kohe sirvimiseks soovitada on Clavicula Salomonis. Clavicula näeb välja üsna nagu Monster Manual (ja tegelikult olen ma seda sellena ka kasutanud).

Leidsin mingi lingi mis tundub adekvaatne, on üsna sarnane sellele, mis mul kodus raamatus on. Kola seal veidi ringi.

http://www.deliriumsrealm.com/delirium/ ... goetia.asp

PostitusPostitatud: 18:45 16. Juun 2005
Postitas mart
pronto kirjutas:Ma ei tahaks sellega siiski päris nõus olla.


Sõna, mille kohta heebrea piibel ütleb satan ja septuagint ütleb diabolos ja vulgata ütleb diabolus on inglise piiblis tõlgitud devil. Kui sa lähed suvalise church of englandi tüübi juurde ja ütled talle "devil", siis ta mõistab seda ainult ühtmoodi. Kui sa lähed suvalise inglase juurde, kes ei pruugi olla usklik, siis ta mõistab ka sõna devil all sama. D&Ds ja Heroes iii-s võib devileid tõepoolest olla palju tahes, aga nendes kohtades on ka mitmed teised asjad üsna omamoodi.

Nagu juba ütlesin, devil tuleb kreeka diabolosest. See sõna pärineb otseselt kiriklikust kontekstist. See on termin, millega tähistatakse ühte konkreetset tüüpi.

satan=diabolos=devil

Kas nüüd sain nõusse? :)

PostitusPostitatud: 23:42 17. Juun 2005
Postitas ohpuu
mart kirjutas:Sa paraku eksid siin mitemes asjas (esiteks selles, et sa arvad, et ma olen inimene).


nagu me teame, tähendab mart ~ mardus ~ sanskriti mr (diakriitikuid põle, vbndst) midagi väga lähedaselt surmaga seotut. budismi Mara (vt eelm sulgudevahet) aga on funktsioonidelt ysna deemonlik, nimi tähendab Tapjat ehk samast juurest sõnaga tõlkides Mõrtsukat ja loomu poolest samasugune kiusaja-eksitaja nagu Saatangi.

et Satan = Diabolus etc, olen nõus. aga ikkagi, kuradid ja vanapaganad?

ps. kas inglitel on sugu, kysis yhe muusikali arvustus kunagi ammu. sama võib kysida Luciferi ja seeravite-keerubite-põrgurahva kohta.

mis puutub teemas pysimisse, siis võite rahulikult hälbida ja arutelule ylemhelisid-kõrvallõimi punuda (mis mulle vägagi meeldiks). kui need piisavalt tugevaks saavad, võin alati lahku lõigata.

PostitusPostitatud: 0:57 18. Juun 2005
Postitas Dragonath
Muide milline on n.ö. ametlik seisukoht põrgu elanike kohta (mida näiteks usuvad katoliiklased)? On neil üldse öeldud mis seal neid ootab ("kannatused" on suht lai termin)?

PostitusPostitatud: 11:21 18. Juun 2005
Postitas pronto
mart kirjutas:satan=diabolos=devil

Kas nüüd sain nõusse? :)

Vaata, ma ei punni vastu kõnekeele kasutust, vaid sisulise osa pealt. Seega päris nõusse sa mind veel ei saanud. Lisan omalt poolt juurde kande katolikust entüklopeediast:

http://www.newadvent.org/cathen/04764a.htm

Seal öeldakse otse välja, et devilid on langenud inglid, kes pärast mässu minema peksti. Ja sõna enda kohta kehtib sarnaselt inglitelegi: "nomen est officii, non naturæ" ehk siis tegu on tiitli, mitte nimega/olemusega. Ainult siis kui kedagi refereeritakse nimega the devil (meie keeli siis suure D tähega), tähendab see seda, et viidatakse Saatanale.

PostitusPostitatud: 21:20 19. Juun 2005
Postitas John Doe
pagan tähendab teatavasti võõrusulist ehk seda, kes usub mõnda teise usku teatud isiku suhtes. Vanapagan on järelikult vana võõrusuline

Ehk lühidalt:

Vanapagan = üle 60-aastane võõrusuline

Järelikult oli neid ka mitu

PostitusPostitatud: 21:47 19. Juun 2005
Postitas ohpuu
jah, ja nad elasid Jumalast mahajäetud paikades, näiteks metsa sees, kuhu kiriku karvane käsi ei ulatand. yks täiesti levinud seletus, mida levitas usinasti August Kitzberg näiteks. vist oli tema "tuuletallaja mälestustes" või mis selle mälestusteraamatu pealkiri tal oligi. muude inimeste käest on folkloristid kah seda seletust vist yles korjanud. see seletus on seega ysna tyypiline tekkima. vanapaganalugudest leidub selle seletuse toetuseks ka muidugi ohtralt materjali, kui seda ekstra otsima hakata.

etteruttavalt ja ennetavalt: see seletus pole minu meelest ainuõige, kuigi on päris naljakas. minu isale meeldib seda levitada rohkem kui mulle.

PostitusPostitatud: 22:17 19. Juun 2005
Postitas Võsaveli
Nonii, paneme siis juba pagana etümoloogia ka paika. Sõna pagan tuleb ladinakeelsest paganusest, mis tähistab väljaspool linnapiire elavat elementi. Lühidalt maaelanikke, (maakaid, kui soovite). Ja paganus on omakorda tuletatud sõnast pagus, mis tähendabki maapiirkonda. Linnas elavat elementi nimetati Vanas-Roomas siis teatavasti civiseks.
Aja jooksul muutus see pagan siis sõimusõnaks, tähistamaks uskmatuid.

.........kuid Vanapagan võiks siis tähendada seda paganate paganat. Kui palju ja mitmeprotsendilisi :P neid Vanapaganaid olla võiks, see oleneb jälle sellest, kui palju nende järele nõudlust on. Ja jällegi, mõnele meeldib 99 %ne Vanapagan, mõnele võib-olla 40 %ne. ;)

PostitusPostitatud: 22:40 19. Juun 2005
Postitas Võsaveli
Seoses sellesama pagusega tuli mul just meelde, et läti keeles on maakond väga sarnane ladina pagusega. Kui ma õieti mäletan, pead ei või anda, siis oli vist pagaskis või pagaskus. Nii et Lätimaal resideeruvad maainimesed on veel tänasel päevalgi paganad :)

PostitusPostitatud: 22:51 19. Juun 2005
Postitas ohpuu
läti keeles on pagasts ja see on pigem vald või kihelkond. kylanõukogu mõõtu yksus, yhesõnaga. (ootan ajaloolaste sõimu nende nelja mõiste segiajamise eest.)

noh, pool seda vanapagana-sõna (tagumine pool) on kallid kaasforumandid juba peaaegu ära analyysinud. mõni tavapärane asi on veel ytlemata, jään lootusrikkalt ootele. aga esimese poole ja sõna kui terviku analyys on veel sama hästi kui olemata (vihje: liitsõna tähendus ei koosne ainult täiend- ja põhiosa summast; kui koosneks, poleks liitsõna mõistet eriti tarviski).

hoopis kolmas asi on vanapaganaks hyytud mytoloogilise olendi või pigem mytoloogiliste olevuste klassi loom, mille kohta ysna tagasihoidlikult sõna on võetud. et kaasarutlejaid tema yldlevinud nime lummusest vabastada, võin ytelda, et nimetusi, mis sama(de)le tegelas(te)le viitavad, on varem olnud rohkem. alles pärast Matthias Johann Eiseni monumentaalset väljaandmis- ja rahvavalgustustööd on yle-eestiliseks nimetuseks kinnistunud vanapagan. seda konkreetset nime on etymologiseeritud Mulgimaale, mis on ka August Kitzbergi kodukant (vt minu eelmist postitust siin teemas). vanapoisi või vanajuudana tunnevad ehk sellegi teksti lugejad sama (liiki) tegelase ära.