Leht 2 koguhulgast 4

PostitusPostitatud: 22:00 1. Juun 2005
Postitas tribulant
Kallis QK, sa oled ikka veel väga väike.

Kysi e.piiri käest, kui ei usu.

Kysi inimestelt, misasi oli Võitlustanner.

Ja loe vahel mõni raamat läbi. Koolis sa niikuinii mitte midagi õppinud pole, omandad mingidki hariduse algmed.

Ma ei lähe närvi. Mul on lihtsalt lolluse suhtes allergia. Syda läheb pahaks, nahale tekivad sygelevad kublad ja ma ise muutun agressiivseks. Mitte närviliseks. Agressiivseks. See on yks veidi teine asi. Vaata see pikk ja keeruline sõna Võõrsõnade leksikonist järele.

Aga ausalt yteldes tunnen ma tõesti, kuidas iga sinuga vesteldud sekund läbi mu veenide lõikab. Raisatud aeg on fyysiliselt valus ja tööpuudust pole mul kunagi. Nii et kuna see teema on juba põhjalikult sinna läinud, kuhu vaja pole, mina siin rohkem mingi piiksu möla kuulamas ei käi.

Re: asdf

PostitusPostitatud: 22:33 1. Juun 2005
Postitas ohpuu
QK kirjutas:Legendid vanapaganast pärinevad ajast, kui ristiusk oli küll eestisse toodud, aga mitte eriti tõsiseltvõetav ja lahtiseletatud.


see on tegelikult ysna diskussioonikoht.

yks asi: vanapagan või vanapaganad ei kipu just palju poolest eristuma muudest suurtest ja lollidest hiidudest, nt Kalevipojast ja Suurest Töllust ja Leigrist ja Petserist. loob mägesid, lammutab, loobib kiva, magab mõne koha madalamaks janiiedasi, teate kyll. (vähemalt ei hoople noorte neidude vägistamisega, nii et sellest pool Maavalda teaks, selle poolest viisakas)

teine asi: ta kardab äikest või on tal mingi kana kitkuda Piksega (millist Pimeda Io nime tarvitada soovite, oma asi, mulle meeldib Pikne, seejärel Dearpmes/Termes, siis Tooru ja lõpuks Kõu & Uku), vaata Aarne-Thompsoni muinasjutukataloogi syžeid AT 1148 B & AT 1148 B. Röitsvaldi muinasjuttudest "Pikse pill" ja "Paristaja-poeg", kui peale "Eesti rahva ennemuistsete juttude" midagi käepärast pole.

kolmas asi: metsakutsasid ehk Pyha Jyri kutsikaid ta kah kardab.

neljas asi: vett aga armastab ja sinna poeb välgu ja kutsade eest peitu. "kui myristab ja välku lööb, siis vanapagan silku sööb."

yritasin siin nii vähe arvata, kui suutsin, ja ainult sedastada tekste või tekstijuppe, millega mõni lugeja võib-olla olla kursis polnud. nyyd võidaks yritada need kõik kuidagi mingile ristiusulisele algkujule tagasi viidaks ;), oleksin õnnelik ja loeksin huviga. pole ise suurem asi ajaloolis-geograafilise meetodi rakendaja.

lugemist, tekste

:arrow: "Muistendid Vanapaganast": klõpsige alumise riba pildikeste peale, sealt tulevad tekstid.

:arrow: yks naljakas jutt, kus igasugu asjad segi on. see on kyll Eiseni "Muistsed eesti vägimehed ja jumalad", aga nende arhailiste motiivide tulevärk selles jutus võtab silme eest kirjuks.

PostitusPostitatud: 9:41 2. Juun 2005
Postitas holmes
Rubriik Holmes ütleb kuidas on.

Kas imp ei võiks olla paharet?
Keegi ütles, et devil on lahjendatud kurat, Saatan? Kes/mis on mütoloogias Saatan? Judaismis langenud ingel, nüüd võimas deemon. Devil = deemon. Küsige Ülo Valgult. Kui ma hapuks läinud teema üles ajasin, siis andke andeks, aga mul ei ole momendil tööl mitte tsiribiritki teha.

PostitusPostitatud: 14:37 14. Juun 2005
Postitas ohpuu
niimoodi. postkasti koristades leidsin varem referaadi kujul esitatud jutu täisteksti. arhiiviviide: E 21159/61 (19) < Saarde khk., Jäärja - J. Jakobson < Andres Kuningas (1895). säilitatakse Eesti Kirjandusmuuseumi Eesti Rahvaluule Arhiivis. tänud Mõtuse Kadrile, kes vahendas.

Andres Kuningas kirjutas:Kord raiunud mees saatu, põletanud ja külinud siis sinna kohta naerid. Aga kange põud võtnud narid ära või kinni. Mees vihastanud, kus tema vaev ja töö! Ära tulles ütelnud veel: “Võtku neid kurat!”
Sügise juhtunud mees kogemata sinna tulema, ja mis ta näinud: ilusad suured naerid kasunud seal. Mees himestanud, ja hakanud kohe mõnda üles võtma. “Ära võta! Need on minu!” ütelnud üks heal, aga näinud ei ole mees kedagi.
Mees uuesti võtma - seal tekkinud häkitselt üks siku moodi mees, lodukõrvadega müts olnud pääs, mehe ette ja ütelnud: “Kas sa ei mäleta kui sa kevade vihastasid, et poud olli naerid ära kautanud, ja viimaks ära minnes neid mulle lubasid. Mina andsin siis neile vett peale kuni nad kasvama läksid. Nüid on nad minu!”
Mees ütlema, et ta seda sõna olnud naljapärast ütelnud. Tõusnud vaidlus. Viimaks ütelnud kurat: “lepime selle peale, et kumbas home seesuguse looma seljas tuleb, keda teine ära ei tunne, siis saab see naerid omale.”
Teine päev läinud mees aegsasti naisega naeri põllu juure ja lasknud naese halasti võtta, ja kui näinud kuradi tulema, siis istunud tagur pidi naisele selga ja ka natuke sõitnud. Kurat tulnud elevandi seljas, arvanud et mees seda looma ei tunne, aga mees hõiskanud juba kaugelt: “See jo elevant!” Kuradil süda täis. Hakanud siis mehe looma vaatama käinud siis mitu ringi ümber ja ütelnud: “Tagant kui inime, aga eest - pupu! Tagant kui inime, aga eest - pupu! Ei seesugust looma ma küll veel ei ole näinud!” Läinud teine ära ja mees saanud hulga naereid.


ja samast veel teine kah. arhiivis: H II 60, 71/2 (18 ) < Põlva khk., Navi k. – J. Wõhand < Mari Melzov (1897). säilitatakse sedagi Eesti Kirjandusmuuseumi Eesti Rahvaluule Arhiivis. tänud taas Mõtuse Kadrile.

Mari Melzov kirjutas:Mees söötnud omma hobest, et ta tublis lääs, ent hobene ei olla ilosambas lännü ega lännüki. Mees veenü ta mõtsa, lasknu vallale ja ütelnü: Söögu sinno susi vai võtku vana juudas! Ajastaja perast lännu mees läbi mõtsa ja nännü omma hobest, kes väga ilosas oli lännü. Püüdnü nüüd hobest kinni. Säki tulnu mõtsast wällä ja küsünü: “Kelle hobest sa kinni püwwate?” Mees kostnu: “Omma hobest!” Säki ütlenu: “Hobene on minol. Kas sa mäletat, kui sa ajastaja eest ta mulle lubasid? Tahad sa teda siiski omale saija, siis või ka anda, ent selle lepinguga, et mul kolme meest pühade aig sööta võtate. Mees olnu selle poolt ja nüüd sõitnu ta hobesega kodo. Tulnu pühade aig, siis tulnu ka kolm meest tema poole ja nõudnu süvvä. Antud süvvä. Meeste kõtu ei ole misestki täus saanu. Nüüd olnu mees murren, sest vaesas vahtnu joba ussest ja aknast sisse. Õdagu tulnu sant ka veel ja pallenu öömajale. Peremees ütelnü: “Siis või so öömajale võtta, kui sa õpetat, kuis vai mis tetä tule, et kolm meest söönüs saasi. Sant lubanu ja jäänü ööses. Hummogul, kui edomäne mees sisse tulnu ja süvvä küsünü, löönü sant nuijaga mehele üteldes: Sa võite ka ahjo vahel elädä ja säält süvvä!” Nii kohe sai ka mehest prussak ja paenu aho laukmõhe. Tulnu tõine ja tahtnu süvvä saada. Sant löönü teda jälle kepiga ütelden: “Oonen on so eloase ja võite siist ja säält süvva.” Nii saanu tast hiir ja otsnu varjo inimeste eest. Kolmas tulnu. Seda lüvven ütelnü ta: “Ela jätüstest ja katest edimätsest!” Temast saanu kass. Nii saanu prussak, hiir ja kass ilma. Mehele jäänud illos hobene omas.

PostitusPostitatud: 19:29 14. Juun 2005
Postitas mart
QK kirjutas:Gremlin on minu teada ka kellatornivaim. Vaata ka HeroesIII - pillub või peksab pommiga.
Minul üks sõnaraamat ütleb goblini kohta mäevaim või -koll.
Lisaks on veel imp, aga see on juba põrgulikum vend ja otseselt saatanaga seotud


Heh :)

Gremlin - algne päriltolu teadmata, võeti kasutusele 20. sajandi alguses lennukitega tegelevate inimeste poolt ja tähistas väikest olendit/vaimu, keda süüdistati aparaatide tõrgetes. Praegu inglise keeles põhiliselt sama tähendusega. Paharett, kes põhjustab aparaatide tõrkeid.

Goblin - tuleneb arvatavasti ühest 12. sajandi legendist, mis räägib Gobelinuse nimelisest vaimust, kes Evreux piirkonda kummitamas käis. Võimalik, et on seotud saksa kaevurite poolt kasutatud sõnaga kobold ja kreeka sõnaga kobalos - hulkur, trikitaja. Inglise keeles tähistab praegu üleannetut vaimu kes on harilikult inetu välimusega va vahel ka kuri.

Imp - Inglise keeles on veel teine sõna imp ja see on verb. On esimese impiga kaudselt seotud, kuigi mitte otseselt. Verb imp tähendab kullide tiibade paikamist (millest ma mitte midagi ei tea) ja ka tiibade andmist, tiivustamist. Samamoodi on imp seotud eesti keeles eksisteeriva sõnaga implanteerima. Kõik nad on alguse saanud kreeka keelsest sõnast emphyein, mis tähendab istutist. Hiljem on imp (räägin nüüd juba inglise keelest) tähendanud istutist, pooget või võrset, tähendab ka praegu, kuigi eriti ei kasutata. Seos saatanaga tekkis sellise sõnaühendi kasutamisest nagu "imp of satan", mis oli siis saatana võrse ehk saatana poeg/laps ehk siis väikene saatan. Praegu tähendab imp just seda ja tihti öeldakse seda üleannetute laste kohta, nii et praegu tähendab see ka üleannetut last.

Nii et panid üldjoontes pihta.

1. gremlin on seotud aparaatidega, küll mitte ainult kellatornides paiknevate aparaatidega, aga siiski.

2. goblinitel on olemas seos mägedega

3. imp tänapäevases tähenduses omab seost saatanaga tähendades saatana last, ehk võikest saatanat.

Re: asdf

PostitusPostitatud: 19:53 14. Juun 2005
Postitas mart
pronto kirjutas:Kulla mees, Devil ei saa juba puhttehniliselt tähendada saatanat, sest kes on saatan? See sarvedega sell ristiusuga seotud mütoloogias?


Sõnad satan ja devil on üsna otseselt seotud. Satan on heebrea laen ja tähendab vastalist/oponeerijat (ja teda kutsutakse sel kombel vanas testamendis, loomulikult). Ning kui juudid kunagi vana testamendi kreeka keelde tõlkisid (Septuagint, ehk ütleb see sõna midagi), siis nad kasutasid tõlkeks sõna diabolos, mis tähendab laimajat. Sõna devil tuleb sellest sõnast.

PostitusPostitatud: 13:47 15. Juun 2005
Postitas pronto
Ma tegelt jätsin välja sõna "ainult" ... ühesõnaga pole üks-ühele seost (ehk siis saatan on devil, aga devil ei ole saatan (loogika järgi, et mart see tähendab inimene, kuid inimene ei tähenda ainult marti -- kuigi see sulle võibolla nii meeldiks) -- ka (kristliku) demonoloogia väiksemaid tegelasi nimetati samuti deviliteks.

PostitusPostitatud: 15:09 15. Juun 2005
Postitas mart
pronto kirjutas:saatan on devil, aga devil ei ole saatan (loogika järgi, et mart see tähendab inimene, kuid inimene ei tähenda ainult marti -- kuigi see sulle võibolla nii meeldiks) -- ka (kristliku) demonoloogia väiksemaid tegelasi nimetati samuti deviliteks.


Sa paraku eksid siin mitemes asjas (esiteks selles, et sa arvad, et ma olen inimene).

Inglise keelse kristliku teoloogia kontekstis devil=satan, st on üks konkreetne persoon (the devil). Kõnekeeles kasutatakse teda küll ka mitmes muus tähenduses (poor devil).

Aga demonoloogiaga ütled sa tegelikult ise korrektse sõna välja - demon. Diabolus enim et alii daemones - saatan (ehk devil) ja teised deemonid. (Ning põrgus on neil linn, mille nimi on Pandemonium, nagu pajatab Milton.) Saatan (ehk devil) kuulub deemonite hulka, kõik deemonid aga pole saatan (ehk devil).

Deemonist - Daimon kreeka keeles tähendab algselt jumalikku olendit, mitte otseselt halba. Näiteks "eydaimon" - "rõõmus" tähendab seda et inimene on juhitud heade deemonite poolt. Hiljem aga tähendus muutus ja hakkas tähendama vaid kurja olendit. Sokratesel on deemoni nimeline raamat, mille eest teda hiljem alusetult hurjutati, ega saadud aru, et ta mõtles selle all midagi muud. Sarnane tähendusemuutus on ka sõnal deva mis indias tähendab head jumalat, zarathustranistidel daeva aga kurja vaimu.

Saatanaid ehk Devileid on üks, deemoneid aga palju ja neist kõigist pajatab teadus mille nimi on demonoloogia mis (nagu ütles Albertus Magnus) A daemonibus docetur, de daemonibus docet, et ad daemones ducit (õpetatud deemonite poolt, räägib deemonitest ja viib deemoniteni).

:)

PostitusPostitatud: 15:23 15. Juun 2005
Postitas mart
Aga see impi värk pani mind mõtlema, kuidas oleks eesti keeles õige saatana järeltulijat nimetada. Kas saatana laps on õige sõna, sest lapsed on inimestel aga saatan pole inimene? Seal kasutati laenu taimeriigist - imp.

Või siis peaks ütlema poeg (nagu on kassil) või kutsikas (nagu on koeral)...

Hmm... saatana tall... Hmm...

Re: asdf

PostitusPostitatud: 15:24 15. Juun 2005
Postitas traat
QK kirjutas:Einoh, sellest tekstist ma küll välja ei lugenud et imp ei või saatanaga otseselt seotud olla. MINU ARVATES Devil tähendab 99% saatanat või saatanaga seotud olendit. Mis puutub imbilaadsetesse lastesse siis loomulikult tekivad metafoorid.


jajah, juba aastatuhandeid on ipm kuradist... 8)
aga tegelikult on saamidel, komidel, hantidel (ja nähtavasti ka teistel rahvastel) üsna ammuaegane arusaam, et enneaegselt sündinud ja kohe surnud lapsed, samuti need lapsed, kes surid enne, kui hambad suhu tulid etc. muutuvad selliseks küllaltki kapriisseks ja pahatahtlikuks paigahaldjaks, kelle kätumise tunnuseid ülalpool nii kenasti kirjeldatud.
kuradiga seostus nähtavasti sünkreetiline arusaam, et lapsi tuli (muuhulgas ka äravahetamise ärahoidmiseks) ristida enne, kui talle hambad suhu tulid.

asdf

PostitusPostitatud: 16:23 15. Juun 2005
Postitas QK
Kui ma oleksin Tribulant, siis ma karjuksin siinkohal paari viimase posti peale, et niisama pole nüüd ka vaja ässata. Imbid ja mingid Komi kodukäijad on tegelt maru sarnased, onju. Deemon ei olnud algselt paha aga nüüd ikka on, onju. See ei ole kohe mitte teemaga seotud.
Aga Mart, paistab et sina oled esimene kes on nagu minagi aru saanud, et Devil on ikkagi The Devil ehk Saatan, mitte lihtsalt üks deemoni tüüp. Mis räägib siin väidetavalt kristlikule demonoloogiale vastu. Ja nüüd küsimus - mis kuradi asi on see Kristlik Demonoloogia? Mingid rahvajutud või siis Dante või Miltoni või äkki DD-vendade ja dungeonmasterite looming? Kui võtta kristlikku demonoloogiat tõe pähe ja üritada ülejäänut sellega vastavusse seada, siis saab selleks kasutada minu arust ainult piiblit (omaette paradoks muidugi), ja ma ei arva, et see määratleks väga täpselt, mis on Devil, mis on Deemon, mis on Saatan ja mis on Imp. Nii et jääb parajalt ruumi fantaasiale, mis tähendab, et igaühel on õigus oma arvamusele, mitte ainult Dantel ja Miltonil ja Pratchettil ja DiabloII stoori autoritel.

Järgmiseks imbid ja Saatana lapsed. Kas sel juhul on kõik deemonid saatana lapsed? Saatan on langenud ingel. Kust tulevad ülejäänud deemonid? Samuti inglitest? Või on saatana lapsed? Saatan on hermafrodiit siis? Kust tulevad uued inglid? Ei mina tea, aga pakkuge välja või tooge veel kristlikku demonoloogiat sisse (ja kui keegi tahab mulle hakata selgitama, kuidas lapsi saadakse, siis enne palun otsigu välja need mõlemad vanemad)

PostitusPostitatud: 17:07 15. Juun 2005
Postitas tomz
mina olen kuskilt lugenud et Lucifer meelitas osa ingleid enda poolele üle. Ja siis nendest saidki need ülejäänud deemonid.

Nii julget oletust et saatan võiks olla hermafrodiit kuulen küll esmakordselt :lol:

Mingites teistes mütoloogiates, mitte kristlikus on deemonid alati olemas olnud. Juba ürgses kaoses või mis iganes oli enne maailma loomist.

PostitusPostitatud: 0:15 16. Juun 2005
Postitas Shadow
mart kirjutas:Aga see impi värk pani mind mõtlema, kuidas oleks eesti keeles õige saatana järeltulijat nimetada. Kas saatana laps on õige sõna, sest lapsed on inimestel aga saatan pole inimene? Seal kasutati laenu taimeriigist - imp.

Või siis peaks ütlema poeg (nagu on kassil) või kutsikas (nagu on koeral)...

Hmm... saatana tall... Hmm...


On kasutatud sõna saatanasigidik. Võib-olla veel midagi, mis praegu meelde ei tule.

Röövel eyp

PostitusPostitatud: 11:29 16. Juun 2005
Postitas John Doe
Inimesed, kas teil üldse oma arvamust ei ole või ise improviseerida/mõelda ei oska või ei taha? Teema, millest jutt käib, on nii või teisiti mittemateriaalne - ehk siis kuradeid kusagil loomaaias ei eksponeerita. Seega ei saa ma aru ka sellest, kui keegi on nagu viimane hädaline kinni selles, et "kristliku demonoloogika ülem T.Taavet kunagi ütles, et kurat on see ja see" ja et keltide vanade tokustaatide põhjal kuradi nimi tuleneb millesti devili laadsest. Ime küll et keegi pole veel öelnud et kui devil-ist d-täht ära kustutada siis jääb järgi ainult evil. Mis see küll tähendada võiks? Vaadake tokustaatidest järgi. Tribulant teab kindlalt.

Väljamõeldud asjad on ikkagi need, milleks neid mõeldakse. Pole mõtet hakata neid teiste algsete arvamustega ristama.

Oleks teemaks näiteks "Kes on Edgar Savisaar" siis ei hakkaks keegi (vist?) vaidlema ega ütlema, mida Savisaar mõne Oxford Dictionary järgi tähendab.

Oeh.

PostitusPostitatud: 12:13 16. Juun 2005
Postitas haden
Aga kes on selle teema tõstatamisel öelnud, et tuleb improviseerida?

Vaata, lähenemisi on kahte tüüpi. Lisaks improvisatoorsele ja omaenda fantaasia kesksele võib küsimust lahata ka akadeemilisest küljest. Arusaamaga, et "korralikud" teooriad saavad rajaneda ainult viidatavatele algmaterjalidele (ehk siis sellistele, mis teatud "kaalu" omavad ja millega ka teised väitlejad omal käel tutvuda saavad).

Mingis vanuses võib selline lähenemine tunduda kuiva ja igavana, aga mõnedele forumantidele tuleb see juba üpris lihtsalt ja loomulikult. Süüdi on arusaadavalt kõrgharidus, mis ülialatul kombel Teaduslikku Mõtlemist kultiveerib ja noore inimese Vaba Vaimu jõhkralt ahelatesse surub.

Eriti raskeks muutub nende õnnetute (kelle hulka ma paraku ka ise kuulun) elu siis, kui mõni Vaba Mõtleja (antud teemas QK) juhuslikult ja kogemata mõnda võtmefraasi või -tegevust kasutab (näiteks viitab allikatele - gremlin arvutimängus). Nagu võitlushärjale punane keep, tekitab see suisa tingrefleksina vajaduse diskussiooni sekkuda ja metoodiliselt vead kätte näidata. Ainult pika seletamise peale saame me lõpuks aru, et reageerisime täiesti ilmaasjata valulikult, et tegelikult pole teadusliku külje vastu kellelgi vähimatki huvi ja et tegemist on lihtsalt noore ja Vaba inimese eneseväljendusega (nagu liivakastis mängiva lapse lalin). Ja teema ongi ammendunud ...