Foorumi Avalehele

Jäta vahele kuni sisuni


kuradid, vanapaganad ja saatan

Arutlused rahvapärimuse üle

Moderaatorid: surra, Irve, ohpuu, teknoloog

Kasutaja avatar

PostitusPostitas tribulant 19:13 30. Mai 2005

QK kirjutas:Gremlin on minu teada ka kellatornivaim. Vaata ka HeroesIII - pillub või peksab pommiga.
Minul üks sõnaraamat ütleb goblini kohta mäevaim või -koll.
Lisaks on veel imp, aga see on juba põrgulikum vend ja otseselt saatanaga seotud, gremlin ja goblin ei pea olema vist. Lisaks veel familiar, kes peaks olema mõnes kontekstis näiteks kurja nõia/võluri lemmikloom vms
Orc ei ole tuletatud sõna. Orc tänapäevases RPGde kontekstis on minu arust küll Tolkieni leiutis, aga seesama sõnaraamat annab orci kohta merekoletis ja see sõna peaks olema skandinaaviast, nii et mingis kontekstis oli küll ka enne tolkieni.

:x Miks peab igayhele kõik varem räägitu ekstra yle kordama? Kas tänapäeval õpetatakse koolis ainult kirjutama ja lugemine on mingi fakultatiivaine?

:1: Loe eelnev teema läbi, saad targemaks.

Populaarmytoloogias kõiguvad impid mingist suuremat sorti põrgusigitisest pisikeste kädistajateni, kes sul mytsi silmile tõmbavad, aga käega rehmamise peale siniseks suitsuks kaovad. Kõnekeelne väljend "impish grin" (tihti laste kohta kasutatud) ei lase kah endast kuidagi "põrgulikum vend ja otseselt saatanaga seotud" välja lugeda.

Oxford Concise Dictionary kirjutas:imp n. child of the Devil; little devil; mischievous child; (arch.) child. [OE impa, impe young shoot, scion.

Pigem, jah, sellised "kuradikesed", nagu Jaigu naksikesed.

Ma loodan tõesti, et kellelgi teie arendusmeeskonnas on mytoloogiast vähem lamedad arusaamad. :evil:

Sama allika põhjal goblin <- lad. gobelinus, arvatavasti sugulane koboldiga; gremlin on moodustatud analoogselt, kuid juba 20. sajandil.

Põhjalikumalt otsida ei viitsi, kasuta enda harimiseks ise Google'it ja Wikipediat.

---------------------------------------------------

Tegelikult võiks keegi hea inimene võtta kõigi selliste teemade pealt tsitaadid, viited jms kokku ning seada dragon.ee portaali mytoloogiagaleriiks. Sellised teemad, kus kysitakse "aga kust tuli X/Y/Z?", kipuvad korduma ja kui algne põhjalik vastus on juba kolme lehekylje kaugusel, ei viitsi ykski uustulnuk seda otsida ning viib kogu jutu jälle "ORKK OLI TOLKIIN VÄÄ EI OLNUT VÄÄ" tasemele tagasi. Oleks korralik koht, kuhu viidata.
tribulant
Nati Kõvem Võlur
 
Postitusi: 1270

asdf

PostitusPostitas QK 21:57 30. Mai 2005

Einoh, sellest tekstist ma küll välja ei lugenud et imp ei või saatanaga otseselt seotud olla. MINU ARVATES Devil tähendab 99% saatanat või saatanaga seotud olendit. Mis puutub imbilaadsetesse lastesse siis loomulikult tekivad metafoorid.
Google ja Wikipedia kajastavad samamoodi nagu meie siin erinevate inimgruppide arvamust, mitte absoluutset tõde, nii et ma ei saa aru milleks närvi minna. Kui sa mütoloogia tõlgendamisel üritatad midagi absoluutse tõe tasemele üldistada (mis minu arvates entsüklopeedia eesmärk ongi) siis on pigem sinu arusaam mütoloogiast lame :rolle: . Inimene küsis, mis on gremlini ja goblini vahe ja mina rääkisin mis mina tean.
tulge appi! palun!
QK
Bännitud
 
Postitusi: 134
Asukoht: Tartu

Kasutaja avatar

Re: asdf

PostitusPostitas tribulant 22:44 31. Mai 2005

QK kirjutas:Inimene küsis, mis on gremlini ja goblini vahe ja mina rääkisin mis mina tean.

Näha jah.
Kellatornivaim. :rolle:
tribulant
Nati Kõvem Võlur
 
Postitusi: 1270

Kasutaja avatar

Re: asdf

PostitusPostitas pronto 10:22 1. Juun 2005

QK kirjutas:Einoh, sellest tekstist ma küll välja ei lugenud et imp ei või saatanaga otseselt seotud olla. MINU ARVATES Devil tähendab 99% saatanat või saatanaga seotud olendit. Mis puutub imbilaadsetesse lastesse siis loomulikult tekivad metafoorid.

Kulla mees, Devil ei saa juba puhttehniliselt tähendada saatanat, sest kes on saatan? See sarvedega sell ristiusuga seotud mütoloogias?
Blog: http://pronto.ee/
Dani Filth on nõme
pronto
Saladuste hoidja
 
Postitusi: 3812
Asukoht: Tallinn

asdf

PostitusPostitas QK 10:33 1. Juun 2005

ee... miks ei või olla?
tulge appi! palun!
QK
Bännitud
 
Postitusi: 134
Asukoht: Tartu

Kasutaja avatar

PostitusPostitas pronto 11:46 1. Juun 2005

Miks peaks? Vaata, sina väidad midagi, sina pead ka tõestama. Aga, et sul oleks kergem alustada, siis väidad sa ju sisuliselt, et kuna Jüri on inimene, siis kõik inimesed on Jürid.
Blog: http://pronto.ee/
Dani Filth on nõme
pronto
Saladuste hoidja
 
Postitusi: 3812
Asukoht: Tallinn

Kasutaja avatar

Re: asdf

PostitusPostitas tribulant 12:29 1. Juun 2005

Armas Pronto!
Sa said jälle kõigest valesti aru.
QK kirjutas:Devil tähendab 99% saatanat või saatanaga seotud olendit.

Numbrite väljalugemine eestikeelsest tekstist on saanud komistuskiviks paljudele koolilastele ja poliitikutele. Mida QK siin silmas peab, on yheksakymne yheksa protsendiline saatan. Umbes nagu kahekymneprotsendiline meeskoor.
QK kirjutas:Mis puutub imbilaadsetesse lastesse siis loomulikult tekivad metafoorid.

Eee. Khm. Vaata, sa ei ole vist ema või isaga sel teemal rääkinud. Ei ole muidugi minu asi siin sinuga arenguvestlusi pidada, pealegi on sellised teemad noortele sageli piinlikud või tekitavad ebatervet (okei, tervet, aga ylemäära innukat) uudishimu. Piisab sellest, kui ma kinnitan, et "tekkimisega" pole siin midagi pistmist, tegemist on suhteliselt sihikindla, ehkki sulle võib-olla veel pisut segaseks jääva protseduuriga, mille selleks teadlikult valmis olevad inimesed sooritavad vastastikusel nõusolekul. Mida ma oskan soovitada? Pyya leida raamatukogust mõni vastav raamat. Või, veel parem, räägi koolis asjakohase õpetajaga (ma ei tea, kuidas tänapäevases ainekavas neid tunde nimetatakse). Kui sa kysid talt selgelt ja otsekoheselt: "Õpetaja, kust tulevad metafoorid?", usun ma, et ta vastab kõigile su kysimustele.

--------------------------------------------------------------

Devil on tavapärases otsetõlkes kurat. (Ehkki ta kyll ei täida kõiki samu funktsioone, vandesõna on pigem eufemistlik deuce, aga see on praktiliselt välja surnud.) Ka eesti keeles võib Kurat tähendada saatanat kui yrgkurja ja nii edasi bla-bla-bla, aga enamasti siiski mitte. Samamoodi inglises. Ning kristliku Jumala otsese oponendi isikustamine talle laste omistamisega ei jää juba kuigi kaugele meile kõigile tuntud kikkhabemega härrasmehest, kes kylasepalt rautamist käib norimas - ja kes kindlasti enam mingi metafyysilis-teoloogiline jõud pole (eelkõige seetõttu, et keskmist kylameest mingi kõrgteoloogia ei koti). Nii et ma ei usu eriti, et keegi pärast 17. sajandit oleks impe otsesõnu Saatanaga sidunud, pigem on tegemist, nagu yteldud madalama infernaalfaunaga - umbes sellised, kes talumehe naeripõllu öösel yles kaevavad, hommikul tema ymber karglevad ja kõrva kädistavad ning kelle kirikuõpetaja või vana soldan pyhavee ja muu atribuutikaga vehkides minema peletab.
tribulant
Nati Kõvem Võlur
 
Postitusi: 1270

asdf

PostitusPostitas QK 12:42 1. Juun 2005

ot... nii ma mõtlen nüüd.
Et kui saatan on kuri ja kõik devilid ja vanapaganad on ka kurjad siis mina järeldan et kõik devilid ja vanapaganad on saatanad? Noh, see mõttekäik ei ole küll selline, aga lõpptulemus on küll selline.
Sina ütled et Devil EI SAA tähendada saatanat? Nojah. Sina ütled ka loomulikult, et murdunud puu tüüka peal kanni sügav vanapagan ei saa olla saatan, kas või selle pärast, et igas teises kaval-antsu muinasjutus lüüakse ta välguga maha või süüakse huntide poolt ära või nõelatakse mesilaste poolt surnuks, ja saatan võiks ikkagi midagi võimsamat ja ürgsemat olla. Saan aru, kuigi minu jaoks on Devil ja Vanapagan alati kõik üks saatan olnud. Olles ise ateist saan ma rääkida ikkagi ainult oma arusaamadest rahva usundist.
Jah, saatanat tõlgendatakse mitut moodi, aga ühine osa on see et ta on kuri. Või siis kurjus ise. Aga see, kui võimsaks seda pidada, sõltub rahvast, kes sellesse usub. Üks asi on katoliku kiriku munk, ja kogu selle juurde käiv keskaegne maailmapilt - elu eesmärk on taevasse saada, ja selleks, et elu huvitavaks teha, mõeldakse saatan ürgkurjuseks, et oleks raskem jumala silmis hästi elada. Igasugune vähegi paha asi oli saatanast ja seega jumalavastane, see ei meeldi jumalale, kõike paha tuleb vältida jne, jumal näeb kõiki meie tegusid jne.
Legendid vanapaganast pärinevad ajast, kui ristiusk oli küll eestisse toodud, aga mitte eriti tõsiseltvõetav ja lahtiseletatud. Öeldakse, et saatan on paha ja viib pärast surma põrgusse, kui halvasti elad, aga kui õigesti elada ja pattu kaheseda,siis ei vii. Eestlane tõlgendab seda nii, et kratti võib teha küll, kratt toob tasuta süia, aga anna siis vanapaganale kolm tilka punasesõstramahla. Kui tahab hinge põrgusse viia siis lased peeru, vanapagan peab pussu hingeks ja viib selle kaasa. Vanapagan on loll ja kui talle midagi kohale jõuab siis annad kirvega peale. Mõnus eestlase suhtumine - olgu siis paha, aga ta on niikuinii loll ja nõrk ja - tsiteerides Õuna Endlit - ta ei saa mulle p***etki teha. Mida sügavamalt juurdub ristiust, seda vähemaks jääb sellist suhtumist.
Ka keldi mütoloogiast leiab Devili kohta sellist suhtumist, mitte küll nii ülbelt. Ikkagi käiakse tema juures maagiat õppimas, ja kui tüsib hinge, siis antakse vari jms. Aga räägitakse ikkagi THE Devil, mitte mingi suvaline.

See kõik on minu tõlgendus - kui mõnele ei meeldi, ei pea närvi minema, ega tõena võtma, ja kui Wikipedia ei arva nii, siis ei tähenda, et üks meist eksima peaks - lihtsalt tõlgendused ja ka piirkondlikud arusamad on erinevad.
Viimati muutis QK, 12:43 1. Juun 2005, muudetud 1 kord kokku.
tulge appi! palun!
QK
Bännitud
 
Postitusi: 134
Asukoht: Tartu

Kasutaja avatar

PostitusPostitas pronto 12:42 1. Juun 2005

Devil tähendab kuradit otsetõlkes vaid kristlikus demonoloogias, mis on ka meie kultuuriloos päris kõvasti kanda kinnitanud vaatamata surrade vastuseisule.

Minu mäletamist mööda on sõna devil ja selle algne tähendus pärit indoeuroopa sõnast deva, mis peaks vabas tõlkes tähendama üldse midagi inglilaadset. Kuna ristiusuga ja eriti kristlusega kaasnev dogmaatika aga selliste elukate olemasolu ei kannatanud, siis tituleeriti nad saatana käsilasteks. Näiteks Gruusias, kus see asi vähe omasoodu on arenenud nimetatakse deviilideks hoopis selliseid suvalisi üleloomulike paharetimõõtu tegelasi, kes sikku käisid keeramas ja keda nagu umbrohtu tuli jõudumööda hävitada.
Blog: http://pronto.ee/
Dani Filth on nõme
pronto
Saladuste hoidja
 
Postitusi: 3812
Asukoht: Tallinn

Kasutaja avatar

Re: asdf

PostitusPostitas pronto 12:44 1. Juun 2005

QK kirjutas:ot... nii ma mõtlen nüüd.
Et kui saatan on kuri ja kõik devilid ja vanapaganad on ka kurjad siis mina järeldan et kõik kurjad kollid ja deemonid on saatanad?
Sina ütled et Devil EI SAA tähendada saatanat?

Vale, ma väitsin, et need ei ole pöördvõrdelises seoses. Kristlik demonoloogia kutsub ka saatanat deviliks, aga see kutsub samamoodi enamvähem kõike, mis põrgus ringi loivab.
Blog: http://pronto.ee/
Dani Filth on nõme
pronto
Saladuste hoidja
 
Postitusi: 3812
Asukoht: Tallinn

Kasutaja avatar

Re: asdf

PostitusPostitas tribulant 12:57 1. Juun 2005

QK kirjutas:* Saan aru, kuigi minu jaoks on Devil ja Vanapagan alati kõik üks saatan olnud.
* Üks asi on katoliku kiriku munk, ja kogu selle juurde käiv keskaegne maailmapilt - elu eesmärk on taevasse saada, ja selleks, et elu huvitavaks teha, mõeldakse saatan ürgkurjuseks, et oleks raskem jumala silmis hästi elada.
* Legendid vanapaganast pärinevad ajast, kui ristiusk oli küll eestisse toodud, aga mitte eriti tõsiseltvõetav ja lahtiseletatud.
* Ka keldi mütoloogiast leiab Devili kohta sellist suhtumist, mitte küll nii ülbelt.

Sellisel tasemel väitleja peale ma oma aega raiskama ei hakka. Kui keegi viitsib aeglaselt ja mitu korda selgitada, milles seisneb entsyklopeedia erinevus "mis arvan et äää"-st Delfi laadis, siis oleks see siinkohal nähtavasti vajalik. Aga ma tõesti ei jaksa.

On inimesi, kelle arvates pole lugemus ja faktitundmine vajalikud, eriti "ebamäärastel" aladel nagu mytoloogia, usundilugu, rahvaluule jne, kuna neid saab asendada niisuguse jutuga, mis iga erialaspetsialisti paneb pead vastu seina taguma. Las nad siis olla, egas see karistatav ole.
tribulant
Nati Kõvem Võlur
 
Postitusi: 1270

Kasutaja avatar

Re: asdf

PostitusPostitas pronto 13:02 1. Juun 2005

tribulant kirjutas:Armas Pronto!
Sa said jälle kõigest valesti aru.
QK kirjutas:Devil tähendab 99% saatanat või saatanaga seotud olendit.

Numbrite väljalugemine eestikeelsest tekstist on saanud komistuskiviks paljudele koolilastele ja poliitikutele. Mida QK siin silmas peab, on yheksakymne yheksa protsendiline saatan. Umbes nagu kahekymneprotsendiline meeskoor.

Aaaa ... damn, ma ikke ei oska. See on siis mingitpidi lahjendatud saatan?
Blog: http://pronto.ee/
Dani Filth on nõme
pronto
Saladuste hoidja
 
Postitusi: 3812
Asukoht: Tallinn

Kasutaja avatar

Re: asdf

PostitusPostitas tribulant 13:03 1. Juun 2005

pronto kirjutas:Aaaa ... damn, ma ikke ei oska. See on siis mingitpidi lahjendatud saatan?

Jep.
Nagu kuuekymneprotsendiline vesi (poes myygil viina nime all).
tribulant
Nati Kõvem Võlur
 
Postitusi: 1270

Kasutaja avatar

PostitusPostitas ohpuu 13:05 1. Juun 2005

ma saan aru, et tegu on väga vale teemaga (ja võin hiljem vea parandada, kannatust), aga kuivõrd Oobi avatar Tribulant tegi juttu naeristest, siis ma ei suutnud panna vastu kiusatusele varastada ja siia kõigile vaadata riputada seda tekstijuppi

Mõtuse Kadri kirjutas:Üks vana mees külvab kord naereid, ja kuis siis kunagi, kas läheb kündes adratera katki, või tänu vihmasele suvele kasvavad naerid lihtsalt kehvasti, igatahes teatab mees mingil hetkel, et ah võtku kurat neid naereid, mina neid igatahes ei taha. Sügisel satub ta aga juhuslikult, pool-kogemata uuesti oma naeripõllu äärde, ja näeb oma suurimaks imestuseks, et ta põllul kasvavad nii suured naerid, milliseid ta pole eales varem näinud. Hakkab ta siis kohe neid üles tõmbama, aga kohe ilmub üks kole must mees ja ütleb, et kuule, need ju minu omad, ise sa nad ju mulle lubasid. Mees küll vaidleb vastu, et ega ta siis tõsiselt ei mõelnud, kuid kurat ajab ikka oma rida. Lõpuks teeb kurat (kellest tolleks hetkeks saanud juba pigem vanapagan, või näib, et ta hakkab end nii tundma, sest miks muidu ta sellist ettepanekut teeks), et ok, tuleme molemad homme ühe looma seljas siia, kes teise oma ära ei tunne, saab naerid endale. Järgmisel päeval tuleb vanapagan mone reaalse loomaga, kelleks on siis karu voi elevant või muud sellist, Ants aga tuleb koos alasti naisega, kes käib käpuli selg ees, juuksed üle pea kammitud. Naerid loomulikult Antsu ehk vanamehe.
ohpuu
Saladuste kaitsja
 
Postitusi: 3001
Asukoht: Balti jaam

HÄÄ HÄÄ !!

PostitusPostitas QK 20:46 1. Juun 2005

Oi mulle meeldib sellist poleemikat tekitada. Tahate ma teen siia foorumisse filosoofia teema ja räägin teile seal oma maailmapildist ja sekka hiilgan kui palju ma kaasaja filosoofiast tean. Järgmise Õhtulehe esikaanelt me loeme, et
DRAGON.EE FOORUMI KASUTAJA TRIBULANT TÕMBAS ENDA INTERNETITUTTAVA PÄRAST OKSA


Ja... oih... see 99%-line saatan oli küll üks väga segane lause, vabandan. Mõtlesin, et Devil tõhendab üheksakümne üheksal protsendil juhtudest saatanat.


Ja veel üks teema võiks olla ka selline kus Tribulant ja kõik kes teda närvi ajavad ja keda tema närvi ajab üksteise peale caps locki ja hiigelsuure tekstisuurusega kasjuda võiks
tulge appi! palun!
QK
Bännitud
 
Postitusi: 134
Asukoht: Tartu

Järgmine

Mine Folkloor ja mütoloogia

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline


© Dragon.ee | E-post: dragon@dragon.ee | HTML'i kontroll
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpbb.ee 3.0.6