Foorumi Avalehele

Jäta vahele kuni sisuni


Varjatud turvis.

Ajaloo taaselustamine tema kõigis vormides

Moderaatorid: surra, Ghil, lemmu tabelin

Kasutaja avatar

Re: Varjatud turvis.

PostitusPostitas Karmus 16:31 11. Nov 2010

Endise väitleja- ja väitluskohtunikuna tõstaksin üles kristjani käe.
Muistse sõjanduse huvilisena mõistan ka Andruse oletusi ja argumente.
Targemaks sain igatpidi.
Rohkem selliseid arutelusi.. vaid nii saame kirkamaks härrased. :)
Karmus
Ruunitundja
 
Postitusi: 442
Asukoht: Saku, Tapa

Kasutaja avatar

Re: Varjatud turvis.

PostitusPostitas Karmus 17:01 12. Nov 2010

Muide.. sel pühapäeval (14NOV) alates 1100 toimub Viikingite Külas sellekuine vabatreening. Kõik mõõgavõitlejad on väga oodatud. Tahaks kuulda kogemustest ja proovida seda käe kilbivarjus hoidmise tehnikat. Ja üleüldse oleks väga huvitet kogemuste jagamisest. Andrus, Hinricus ehk saate mahti tulla?
Karmus
Ruunitundja
 
Postitusi: 442
Asukoht: Saku, Tapa

Re: Varjatud turvis.

PostitusPostitas Andrus 13:35 13. Nov 2010

Tänan kutsumast, selleks nädalavahetuseks on mul juba muud plaanid varem tehtud.
Andrus
Vanem õpipoiss
 
Postitusi: 87

Kasutaja avatar

Re: Varjatud turvis.

PostitusPostitas Kristjan Oad 17:57 13. Nov 2010

Kas on või ei ole argumente, mis kinnitaks väidet "käemähised olid rõivaese, mitte turvis", ning lükkaks ümber väidet "käemähised olid turvis, mitte rõivaese" kinnitavaid argumente? Kui on, palun esitada, kui ei ole, palun täiendada Kiruvere muinaslaagri kriteeriume turvistele viitega Bayeux' vaibal kujutatud käekaitsmetele.

Andrus kirjutas:Veel, kui kritiseerida Muinaslaagrit või selle militaariareegleid, tuleks meeles pidada, et meie ei pretendeeri mingitele üldistele Eesti muinasaja taaskehastamisreeglitele või "Eesti keskse viikingiürituse" staatusele.


Kui kasutusse on võetud sõnastus "peab olema ajastutruu", "teadusliku kaaluga allikad" jne, siis tuleb sobivana tunnistada vaid tõlgendust, mis on tugevaimini põhistatud. Nii kaua, kui reeglid on esitatud objektiivsete terminitena, peab ka reeglite sisustamine toimuma objektiivselt.

Olukord oleks teine, kui reeglid oleks esitatud konkreetse loeteluna: "Sellel üritusel on lubatud: ... ja ei ole lubatud: ...". Ent rääkides ajastutruudusest ja teaduslikkusest, ei pääse mööda debatist ja argumenteerimisest.

Sest, kogu lugupidamise juures, ajastutruudus ei ole kellegi nö kaaperdada. Ajastust teadaolevatele materjalidele tuginemine, aluseta oletuste suhtes kriitiline olemine, sellisest suhtumisest pean lugu. Ent materjali saab tõlgendada mitmeti - ning konkureerivate tõlgenduste seast peab kasutusse võetama see, mis on materjaliga enim kooskõlas, ei sisalda vastuolusid ning on loogiliselt valiidne.

Vastasel juhul on teaduslikkusest rääkimine silmakirjalikkus ja farss.
Kristjan Oad
Tuleloitsija
 
Postitusi: 819

Re: Varjatud turvis.

PostitusPostitas Andrus 19:27 13. Nov 2010

Rahu nüüd.

Kas on või ei ole argumente, mis kinnitaks väidet "käemähised olid rõivaese, mitte turvis", ning lükkaks ümber väidet "käemähised olid turvis, mitte rõivaese" kinnitavaid argumente?


Argumente olen toonud korduvalt, loe õige neid vahelduseks. Nagu olen juba väsimuseni end korranud, tundub ajastumaterjali vaadates, et peale rõngasvarruka tollal mehed ÜLDSE ei kandnud käe- ega jalakaitsmeid. Samuti ei kandnud nad kindaid. Et Bayeux vaibal mehed mingeid asju ümber käe kannavad, annab meile võimaluse peita oma ebaaeutentseid käeturviseid näiteks mähiste alla. "Pilt" jääb õigeks, turvalisus on tagatud, saame katsetada seda "sinu" teooriat praktikas.

Veelkord, Muinaslaagri tegijad arvavad, et kuna KÕIK käe- ja jalaturvised (va. rõngasvarrukas) on ajastusse mittesobivad, tuleb need peita. NÄITEKS varruka või mähiste alla.
Kuidagi väga kiirelt oled käemähis+metallplaadid kui autentsed käekaitsmed juba ajalukku kirjutanud ja nüüd nõuad sellise kombinatsiooni "seadustamist". Ei tasu siin vahutada mingist kaaperdamisest, mõtle ikka nüüd enne millest me ülepea räägime.
Andrus
Vanem õpipoiss
 
Postitusi: 87

Kasutaja avatar

Re: Varjatud turvis.

PostitusPostitas Irve 22:14 13. Nov 2010

Siin võib vast tuua analoogia erinevate ajalootõlgenduse koolkondade kohta.

Teisisõnu: isegi kui keegi teeks Eesti muinasaegsete käeturviste võimalike rekonstruktsioonide analüüsi ja avaldaks selle, ei oleks leiumaterjalita see Kiruvere repertuaaris?
Irve
paranoik
 
Postitusi: 6659
Asukoht: Tallinn

Kasutaja avatar

Re: Varjatud turvis.

PostitusPostitas Kristjan Oad 0:22 14. Nov 2010

Andrus kirjutas:tundub ajastumaterjali vaadates, et peale rõngasvarruka tollal mehed ÜLDSE ei kandnud käe- ega jalakaitsmeid.


Andrus kirjutas:Bayeux vaibal mehed mingeid asju ümber käe kannavad, annab meile võimaluse peita oma ebaaeutentseid käeturviseid näiteks mähiste alla.


"Mingite asjade" näol on tegemist käeturvisega. Põhjuseid, miks eelistada just sellist, aga mitte "need on rõivaesemed"-tõlgendust, olen loetlenud.

Väidet "peale rõngasvarruka tollal mehed ÜLDSE ei kandnud käekaitsmeid" ajastumaterjal ei kinnita - vastupidi, väga prominentne allikas, Bayeux' vaip, suisa näitab meile, et käekaitsmeid kanti.

Bayeux' vaibal näeme võitlejate kätel tekstuuri, mida me mitte-võitlejate kätel ei näe. Võitlejate figuurid erinevad tsivilistide omadest selle poolest, et võitlejad kannavad turviseelemente: gambesone, rõngassärke, kiivreid. Tõenäolisim tõlgendus tekstuurierinevusele on käeturvis. Tõmmates paralleeli Gugeri matusega, on tõenäoline tõlgendus neile käe pikiteljega risti jooksvatele joontele käemähis. Et tegemist võiks olla rõivaeseme, mitte turviseelemendiga, Bayeux' vaip ega Eesti-Läti arheoloogia ei toeta, Bayeux' vaibalt tuleneb hoopis vastupidine, et selliseid mähised tsiviilis ei kantud. Detailid (kas tekstiil või nahk, kas ka midagi mähise all jne) ei ole teada, siinkohal ongi ruumi ja tarvidust eksperimenteerimise järele.

Kasutad väga üldisi sõnu ("tundub ajastumaterjali vaadates"). Palun konkretiseeri ja esita argumendid loogilises järjekorras, soovitatavalt ühes postituses.

Päikest. :)
Kristjan Oad
Tuleloitsija
 
Postitusi: 819

Re: Varjatud turvis.

PostitusPostitas hinricus 5:01 14. Nov 2010

Minu mulje on, et Kristjanile meeldib muudkui vaielda. Aga, kui me ehitame ühe hüpoteesi teise otsa, siis lõpptulemus muutub üha hüpoteetilisemaks ja ebakindlamaks.
Mulle isiklikult meeldib hüpotees, et Bayeux vaiba põikitriibulised käsivarred on mähitud mingite ribadega. Selle oletuse aluseks on nii sarnasus sama vaiba sääremähistele kui korduvalt mainitud Läti aines.
On ka õige, et Bayeux vaibal on need käevarte põikitriibud koos sõjavarustusega ja mitte tsiviilis. Samas, ei saa mingil juhul väita, et käeturvist tingimata kanti, on küllalt näiteid, kus seda ilmselgelt ei ole, kasvõi Lewise malendid.
Läti arheoloogiliste leidude militaarsusega on asi segasem- ei stiililt ega valmistamistehnoloogialt erine käemähised kuidagi pidulikest rõivastest, samas Gugeri matuses on ka kuub pronksklambrikestega kaunistatud. See, mis seal säilinud on, on pigem dekoratiivne. Mehel on kaasas relvad, aga metallkaunistustega (muu ei säili eriti) tekstiil ongi olnud jõukama kihi, eliidi teema, eliit aga tähendaski sõdalasi.
Muidugi, kokkuvõttes tundub mulle, et ka käeribade militaarne seos on mõeldav.
Kas aga ümber käe keeratud naha või riideribad olid nüüd selline väga turvaline turvis, mille puhul kätt kilbi varjus hoida ega kilbiga kaitsta polnud mingit vajadust (ai ei, jälle läks sassi, see polnud ju üldse võimalikki), see tundub kahtlasem. Muidugi võiks huvi pärast teha eksperimente terava relvaga mingi seajala vmt peal... Küsimus on ka, kas turvav osa oli mähis ise või miski selle all? Viimasel juhul oleks mõnes mõttes tegemist muistse varjatud turvisega :)
Tänapäevases mängulises/sportlikus võitluses (sealhulgas Kiruveres), kus me tahame, et kaitsevarustus kindlalt ületaks ründerelvade võimekust, tuleks kasutada siiski midagi neile mähitavatele ribadele lisaks, midagi nende all, varjatult.
Nomaitea, võibolla võiks reeglitesse kirjutada, et käe ümber mähitav riba on mõistliku teostuse korral (allikatega kooskõlaliselt,) lubatav.
hinricus
Õpipoiss
 
Postitusi: 39
Asukoht: Haapsalu

Kasutaja avatar

Re: Varjatud turvis.

PostitusPostitas Kristjan Oad 15:47 14. Nov 2010

hinricus kirjutas:Nomaitea, võibolla võiks reeglitesse kirjutada, et käe ümber mähitav riba on mõistliku teostuse korral (allikatega kooskõlaliselt,) lubatav.


Seda ma soovi(ta)ngi, jah. Ning et kohapealseid vaidlusi vähendada, võiks olla sealsamas vastava sätte juures pilt (või link pildini) Bayeux' vaiba vastavatest stseenidest.
Kristjan Oad
Tuleloitsija
 
Postitusi: 819

Re: Varjatud turvis.

PostitusPostitas Andrus 14:32 15. Nov 2010

Ok, proovime siis veelkord. Tõesti ei taha enam selle ühe detaili kallal vaielda.

"Mingite asjade" näol on tegemist käeturvisega. Põhjuseid, miks eelistada just sellist, aga mitte "need on rõivaesemed"-tõlgendust, olen loetlenud.


Ja see on sinu arvates nüüd teaduslikult tõestatud teooria?

Väidet "peale rõngasvarruka tollal mehed ÜLDSE ei kandnud käekaitsmeid" ajastumaterjal ei kinnita - vastupidi, väga prominentne allikas, Bayeux' vaip, suisa näitab meile, et käekaitsmeid kanti.


See "käekaitsmed" on sinu interpretatsioon, kulla Kristjan, mida jälle ei toeta näiteks teine prominentne allikas - Lewise malendid, nagu Hinricus välja tõi. Ka ajastu arheoloogia ei taha aidata, kirjalikud allikad samuti mitte. Seega jääb see väiteks, teooriaks, millel ei ole teist pidepunkti ja mida ei saa hetkel pidada teaduslikuks.

Bayeux' vaibal näeme võitlejate kätel tekstuuri, mida me mitte-võitlejate kätel ei näe. Võitlejate figuurid erinevad tsivilistide omadest selle poolest, et võitlejad kannavad turviseelemente: gambesone, rõngassärke, kiivreid. Tõenäolisim tõlgendus tekstuurierinevusele on käeturvis.


Nõus. Aga see on jällegi vaid väide, mida ei toeta miski, peale sinu tahtmise näha tekstuuris meile tänapäeval vajalikke käekaitsmeid. Tõin ridamisi ideid, misasjad need tekstuurid veel võiksid olla ja antud hetkel ei ole kummalgi meist oma väited suurt millegagi tõestada.

Veelkord, ma olen nõus, et su jutt kõlab loogiliselt. Ja Kiruveres lubame selle loogikaga sinu käemähis-turvise platsi ja katsetame seda seal meeleldi. Ja ülepea oleks tore, kui ka seni nahktorbikute küljes rippunud tegelased suudaks näha näiteks sellessamas teoorias alternatiive oma täiesti põhjendamata kaitsmetele.
Aga lõppeks ei ole (kahjuks) tegu KINDLASTI OLI NII asjaga, mida me erinevalt rõngassärkidest ja teraskiivritest saame reeglites sõnastada. Nii "arvab Andrus" :)

Kas me palun saaks nüüd selle ühe teema lõpetada?
Andrus
Vanem õpipoiss
 
Postitusi: 87

Kasutaja avatar

Re: Varjatud turvis.

PostitusPostitas Karmus 15:37 15. Nov 2010

Andrus, leiad Sa endiselt käekaitse mõõgavõitluses ebavajaliku turviseelemendi olevat?
Karmus
Ruunitundja
 
Postitusi: 442
Asukoht: Saku, Tapa

Kasutaja avatar

Re: Varjatud turvis.

PostitusPostitas Kristjan Oad 18:32 15. Nov 2010

Andrus kirjutas:
"Mingite asjade" näol on tegemist käeturvisega. Põhjuseid, miks eelistada just sellist, aga mitte "need on rõivaesemed"-tõlgendust, olen loetlenud.


Ja see on sinu arvates nüüd teaduslikult tõestatud teooria?


Selle kasuks räägib rohkem argumente, kui teistsuguste tõlgenduste kasuks. Seades erinevaid tõlgendusi toetavaid argumente vastastikku, on see tõlgendus "tüsedam", kui teised. Rääkimata asjaolust, et rõivaeseme-teooria on ülepeaüldse vastuoluline (mähiste puudumine tsiviilis), mida aga kindlasti lubada ei saa.

Võitlejate käte tekstuuri erinevust tsivilistide käte tekstuurist põhjendab kõige paremini (loogilisemalt, vastuoludevabamalt jne) just käeturvise-tõlgendus. Mistap tuleks seda tõlgendust ka kasutada.
Kristjan Oad
Tuleloitsija
 
Postitusi: 819

Re: Varjatud turvis.

PostitusPostitas Andrus 16:33 16. Nov 2010

Andrus, leiad Sa endiselt käekaitse mõõgavõitluses ebavajaliku turviseelemendi olevat?


Jah ja ei. Leian, et see on äärmiselt vajalik, et saaksime vigastusteta harrastada mõõgavõitlust tänapäeval. Samas leian, et meelevaldne 14. sajandi turvisetükkide 10. sajandisse viimine ja seal propageerimine on väär, kuna annab vale pildi, ettekujutuse ja "tunde" nimetatud ajastust.

Leian, et kuna konkreetselt muinasajal ei figureeri käekaitse tõestatult varustuse hulgas, siis tuleks need varrukate/mähiste alla ära peita või kasutada näiteks metallribadega tugevdatud särke/gambesone. Seda kõike mitte sellepärast, et nii ilmtingimata oligi (võis olla aga võis ka mitte), vaid et meie siin ja praegu saaksime kasvõi sedasama juttu edaspidigi trükkida isiklike käte ja nende otsas olevate sõrmedega ning mitte näiteks varvastega.

Samal põhjusel leian ka et absoluutselt ebaautentsed kindad on vajalikud, kuigi need ei mahu ei tollaste mõõgapidemete ega kilbikupalde sisse.

Aga et ajalooline, teravate relvadega elu ja surma peale peetud mõõgavõitlus tähendas alati käekaitset, seda ma ei leia, kuna ajalugu räägib teist juttu. Miks nad käsi niivõrd vähe või üldse mitte turvasid, on aine mõtiskluseks, rekonstrueerimiseks ja katsetamiseks. Aga soovitan edaspidigi vaadata rohkem ainest ja vähem modernset kogemust.
Andrus
Vanem õpipoiss
 
Postitusi: 87

Kasutaja avatar

Re: Varjatud turvis.

PostitusPostitas Karmus 18:04 16. Nov 2010

Sul on täiesti õigus Andrus kuid minu viimane küsimus polnud püstitatud kõnealusest ajastust lähtuvalt vaid universaalsemat laadi. Ehk.. Kas mõõgavõitluses kui sellises üldse on käekaitsel mõtet?
Mina leian, et on aga sain ka Sinu ideest aru.
Igaljuhul avastasin ühe huvitava nüansi.

Pühapäeval viikingitekülas madistades püüdsin mõelda sedasi, et kuipalju ma üldse teeks raiuvaid lööke kui mul luba torgata oleks. Ja mis selgus.. ikka pea poole rünnakutest torkaks. Torget aga saab kilbiga katta paremini kui lööki või lõiget (käsi on torke puhul nii ajaliselt kui ruumiliselt vähem kaitseasendist väljas). Siit ka tõdemus.. muistse võitluse juures, kus võimalus korraliku torkega mahlad voolama lasta, oli käsi tõepoolest vähemprioriteetne kui me ehk tänapäeval harjunud harjunud oleme. Polnud see nii smitte seetõttu, et mõõgad teravad vaid kogu tapluse tehnika muutub korralikult kui torked teemaks tõusevad.
Eelnev nüanss ehk seletab käekaitsete kasinust viikingi ja varakeskaja leiumaterjalis.
Miks aga hilisemal keskajal ja Roomlastel oma hiilgeajal käeturvised rohkem kohtame?
On kellegil ideid? Lähenegem interdistsiplinaarselt ja vastus polegi ehk keeruline. ;)
(mul väike teooria aga praegu ei saa pikemalt kirjutada)
Karmus
Ruunitundja
 
Postitusi: 442
Asukoht: Saku, Tapa

Re: Varjatud turvis.

PostitusPostitas Andrus 11:08 17. Nov 2010

Hea tähelepanek Karmuselt, mis illustreerib just seda, kuidas meie tänapäevane võitluskogemus ei pruugi ohutuse ja muude kaalutluste tõttu enam sarnaneda tollase sõjakunstiga. Sestap ka meil praegu suurem rõhk mõõgalöökidel ja sealt edasi suurem rõhk ka selliste löökide vastu kaitsvatele turvistele. See on osaliselt paratamatu, kuna torge oli ja on pagana ohtlik. Ka nüri relvaga.
Andrus
Vanem õpipoiss
 
Postitusi: 87

EelmineJärgmine

Mine Taaskehastamine

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist


cron
© Dragon.ee | E-post: dragon@dragon.ee | HTML'i kontroll
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpbb.ee 3.0.6