Foorumi Avalehele

Jäta vahele kuni sisuni


Varjatud turvis.

Ajaloo taaselustamine tema kõigis vormides

Moderaatorid: surra, Ghil, lemmu tabelin

Kasutaja avatar

Re: Varjatud turvis.

PostitusPostitas turmakoll 16:28 9. Nov 2010

hinricus kirjutas:Muinasaja rekonstrueerimisel tuleb lähtuda olemasolevatest allikatest ja siis üritada neid mõtestada, tõlgendada jne.

Kui küsimus on muinasVÕITLUSE rekonstrueerimises ning reaalse lahingolukorra mõistmises ning ettekujutamises, siis pean palju usaldusväärsemateks "allikateks" praktilise võitluskogemusega inimeste (nt sõjaväelaste) ütlusi ja kogemusi külmrelvavõitluses kui maa seest leitud tundmatu otstarbega esemefragmentide tõlgendusi kusagil arhiivis istuvate arheoloogide poolt. Kui liiga palju teoretiseerida, siis kipub reaalsustaju paraku nüristuma ja kabinetimugavuses väljahaudutud teooriad kipuvad olema võrdlemisi eluvõõrad.
Ilmaruumi tühjus on lõputu ja inimesele antud võimalus täita see oma nägemustega.
turmakoll
Loitsija
 
Postitusi: 659
Asukoht: Eestimaa

Re: Varjatud turvis.

PostitusPostitas Andrus 16:59 9. Nov 2010

Minuteada kabinetiteadlasi hetkel kaasa ei räägi. Teooriad on tekkinud aastate vältel sedasama muinasvõitlust praktiseerides ning nii omade kui teiste maade võitlejatega kogemusi (ja hoope:) vahetades.

Ma ei pretendeeri mingile "mustale vööle" inimeste äratapmise kõrges kunstis, küll aga arvan, et arheoloogide-ajaloolaste tööna meieni toodud allikmaterjal ei ole sugugi mõttetu ka praktikas.

Teadlastepoolseid võitlusteooriad pole ma veel ausaltöeldes kuulnudki, pigem oleme meie aidanud oma praktilise kogemusega sageli teadlasi mõista sõdalastega seonduvat.
Andrus
Vanem õpipoiss
 
Postitusi: 87

Kasutaja avatar

Re: Varjatud turvis.

PostitusPostitas Kristjan Oad 17:52 9. Nov 2010

Andrus kirjutas:Mis puutub käemähistesse, siis võibolla erinevalt tollasest Lääne-Euroopast, olid need siinkandis riietusesemetena kasutusel. Näiteks liividel-lättidel. Alati võib vaielda mingi praktilise asja kasutamise poolt ja vastu ka väljaspool tööd-võitlust-spetsiifilist tegevust, aga tõrgun käemähise turviseks tituleerimise vastu. Ka metsas talvel puid langetades on ehk mugav lipendavad varrukad ja randmed riideribade või siis kasvõi naharibadega kindlustada külma ja väsimuse vastu. Turvis? Pigem praktiline ja mugav.


Sa ise nõuad üritust korraldades, tsiteerin, "teadusliku kaaluga allikaid" - ja kuidas Sa nüüd argumenteerid? "Võib-olla"-põhiselt. Nii ju ei saa.

"Võib-olla olid siinkandis riietusesemetena kasutusel". Ühes Raatvere matustest, samast sajandist, mis Bayeux vaip, on maetud mehe rasude küljes pronksspiraalid - seetõttu ka saame nentida, et tal olid rasud. Käte kandis pronksspiraale ei ole. Spiraalikesed pole olnud "spetsiaalne rasukaunistusvahend", neid on jagunud, kui jõukust oli, sõbade serva, kuubede kraedesse, mütside äärde (Zarina 1988). Kõike muud, sh jalamähiseid kaunistati, ent käemähised jäeti kaunistamata? Ülekaalukalt tõenäolisem, et polnud käemähiseid, mida kaunistada.

Pole arheoloogilist ega pildilist kinnitust sellele, et käemähiseid II at alguses tavaelulises olukorras kantud oleks. On pildiline kinnitus sellele, et neid tavaelus ei kantud. On pildiline kinnitus sellele, et neid kanti võitluses. Tegemist ei ole rõivaesemega, mis varjab käeturvist. Tegemist on käeturvisega.
Kristjan Oad
Tuleloitsija
 
Postitusi: 819

Re: Varjatud turvis.

PostitusPostitas Andrus 22:09 9. Nov 2010

Sa ise nõuad üritust korraldades, tsiteerin, "teadusliku kaaluga allikaid" - ja kuidas Sa nüüd argumenteerid? "Võib-olla"-põhiselt. Nii ju ei saa.


Huvitav ma ei teadnudki, et ma drägoni foorumis üritust korraldan :)

Ei viita sinagi iga sõna kahele allikale toetudes. Kui aga käemähiste kohta lugeda tahad, siis vaata ja loe Läti autoreid. "Võibolla" seepärast Eestis, et tegu on naaberalaga ja siis lokaliseeriks seda Lõuna-Eestiga.
Andrus
Vanem õpipoiss
 
Postitusi: 87

Re: Varjatud turvis.

PostitusPostitas hinricus 22:13 9. Nov 2010

Turmakollile müütilistest rumaluse kehastustest kabinetiteadlastest :). Korrates ennast taas- allikad on A. arheoloogilised, B, kujutised, ehk pildid, kujud jne, C kirjalikud allikad. Ükski neist ei ole loodud kabinetiteadlaste poolt, vaid pärinevad meie taaskehastatavast ajalooperioodist. Isegi kui ma oleksin kabinetiteadlane, poleks ma ikka Bayeux vaiba autorite ringist ja kuigi ma oskaksin raiuda ruunikivi, ei mäleta ma, et oleksin seda teinud 11.sajandil.
Juhul kui allikad on olemas- nagu antud juhul kujutised Bayeux vaibal, mõnel ruunikivil, Lewise malenditena , mõnedes manuskriptides jne., siis nende ignoreerimine ei ole kokkusobiv minu arusaamisega taaskehastamisest. Siin on ilmselt kontseptuaalne erinevus ja vaielda pole rohkem midagi.
Niisama foorumis ülbamine on väheke labane.
Reaalse tänapäevase lahingu või kasvõi tänavakakluse kogemused on mingis aspektis huvitavad näiteks psühholoogia koha pealt, aga tuletada neist järeldusi muinasaja turviste või isegi võitlusviisi nüansside kohta on minu jaoks kaheldav.
hinricus
Õpipoiss
 
Postitusi: 39
Asukoht: Haapsalu

Kasutaja avatar

Re: Varjatud turvis.

PostitusPostitas Karmus 8:49 10. Nov 2010

Väga hää, et Hinricus, psühholoogilise külje esile tõid. Olen tähele pannud, et nii enda kui teistegi puhul annab turvistuse olemasolu meelekindlusele oluliselt juurde, olgu kaitseks siis killuvest granaadiheitmisel, kubemekaitse võitlusmatil või korralik gambeson mõõgaturniiril. Teadmine, et oled kaetud (kasvõi kergelt) annab võitluskindlusele tugeva toe.

Ma ei tea miks allikmaterjalis käe ja sääreturvistust nii vähe kohtab aga teema üle laiemalt juureldes saan väita vaid üht - elaks ma tuhande aasta eest ja omaks mingitki kogemus kataksin ma omi jäsemeid nii kuis oskaksin. Samas tean mehi kes seda ei teeks. Usun, et põhjused ei ole mitte niivõrd vajalikkuses kuivõrd laiemas valitsenud sõjapidamis kultuuris. Kultuuri aga kujundavad inimesed ja neid on alati väga erinevaid olnud.
Karmus
Ruunitundja
 
Postitusi: 442
Asukoht: Saku, Tapa

Re: Varjatud turvis.

PostitusPostitas hinricus 14:01 10. Nov 2010

Karmusega nõus. Hea, et kultuuri aspekti esile tõid.
hinricus
Õpipoiss
 
Postitusi: 39
Asukoht: Haapsalu

Kasutaja avatar

Re: Varjatud turvis.

PostitusPostitas Kristjan Oad 17:57 10. Nov 2010

Andrus kirjutas:Huvitav ma ei teadnudki, et ma drägoni foorumis üritust korraldan :)


Küll aga toimub siin arutelu ja ka sõbralik ja sisuline vaidlus.

Minu mõttekäik on läbivalt materjaliga kaetud - tuginen Bayeux' vaibale ning Läänemere idakalda tekstiilileidudele II at algusest. Viitan nii algallikatele (Bayeux vaip, Raatvere laibamatused) kui ka kirjandusele (Zarina tähistab ikka Anna Zarina muinasrõivastuse-alast teadustööd, keda/mida siis veel).

Sinu väide, et käemähiseid kanti ka niisama rõivaesemena ja mitte vaid võitlusolukorras, ei tugine hetkeseisuga millelegi. Bayeux vaip näitab meile, et "tsiviilis" pole käte ümber midagi mähitud, niisamuti ei võimalda käemähiseid tuvastada meie kandi arheoloogiline materjal. Vastavalt ei esine neid ka Zarina loodud pildilistes rekonstruktsioonides.

Sa väidad - ent ehk ka seletaksid mõttekäiku resp. tõestaksid? Alustuseks võiksid minu argumendid ümber lükata. Noh, nagu see oponeerimisel ikka käib. :)
Kristjan Oad
Tuleloitsija
 
Postitusi: 819

Re: Varjatud turvis.

PostitusPostitas hinricus 18:55 10. Nov 2010

Kristjanile.
Käte ümber mähitud ribadest on arheoloogilisi jäänuseid leitud Lätist, Gugerist , aga vist ka mujalt. No paraku ei ole mul piisavat Läti ainest käsitlevat kirjandust hetkel käepärast (nagu arvata võid, on tuttavaid, kellel see kirjandus olemas on). Seepärast ei saa viiteid tuua ega täpsemalt arutleda. Üldine mälestus on siiski, et neid mähiseid ühemõtteliselt sõjalise kaitseotstarbega siduda oleks ennatlik. Mulje, mis neist jääb on ennekõike dekoratiivne, ehkki ma arvan, et mingiks abiks lõigete vastu nad ehk võinuks olla ( tekstiil tihedalt pronksklambrikestega)muidugi võib alati spekuleerida, et tegemist võis olla praktilise asja paraadversiooniga vmt. Aga asi ei ole ühemõtteline.
Et Raatveres ühel mehel säärte ümber olid pronksspiraalid ja käte ümber polnud, ei ütle käemähiste olemasolu või puudumise kohta küll midagi. Väga sarnase leiumaterjaliga Zalahtovje kalmistus leidus hulk mehi, kellel olid pronkspiraalidega kaunistatud just ainult sääremähised. Sõlgede leidumise järgi võib siiski arvata, et nad ainult sääremähiste väel ikkagi ei olnud... Aga oletame, et Raatvere mehel olnukski spiraalid ka käte ümber (nagu Gugeris pronksklambrikesed)- mehel on relvad kaasas, saaks jälle öelda - sõjamees- turvis!
Bayeux vaip on selles mõttes parem, seal on vahe käsivarre kujutamisel tsiviilis ja sõjavarustuses justkui näha.
hinricus
Õpipoiss
 
Postitusi: 39
Asukoht: Haapsalu

Kasutaja avatar

Re: Varjatud turvis.

PostitusPostitas Kristjan Oad 21:50 10. Nov 2010

Nõus, et kasvõi Gugeri matuse olemasolu muudab pildi arheoloogia osas mitte päris ühemõtteliseks. Ainult arheoloogia põhjal "käemähised vaid turvisena" üheselt väita ei saaks. Ent Bayeux'lt saadavat arusaama annab kenasti kohaldada ka siinkandi arheoloogilise materjali tõlgendamisel - vastuolusid ei teki.

Võimalikest tõlgendustest peaksime vast eelistama tõlgendust, mis on teiste allikatega kooskõlas. Tõsi, Bayeux pole just siinsamas, ent "Bayeux' vaibal on kujutatud, et kanti vaid lahingus" vs "Andrus arvab, et kanti ka metsateol" - on ju selge, kuidas nende argumentide kaalukus jaotub.

Rõhutan, siinkohal tõepoolest Andrus arvab - arheoloogilist materjali saab tõlgendada mitmeti, Bayeux' vaibal kujutatuga kooskõlas olev tõlgendus pole vähem, pigem just on rohkem tõenäoline, kui vaibal kujutatust erinev tõlgendus. Ning kuigi argumentum ad personam on küll vist üks kõige sagedamini kasutatav loogikaviga, ma ikka nagu kipuksin veidike ka Zarina rekonstruktsioonide pädevusse uskuma. :)

Pean seisukohta, mida pean, sest a) Bayeux' vaip loob sellise pildi ning b) arheoloogia ei räägi sellele vastu, sealhulgas c) arheoloogia põhjal tehtud rekonstruktsioonid on Bayeux' vaibaga kooskõlas.

Andrus väidab, et "võib-olla" kanti käemähiseid siinmail ka niisama rõivaesemetena - mis seda kinnitab?

Mu eelmise postituse lõpus esitatud konstruktiivne üleskutse on aktuaalne.
Kristjan Oad
Tuleloitsija
 
Postitusi: 819

Re: Varjatud turvis.

PostitusPostitas Andrus 11:18 11. Nov 2010

Drägoni foorumis toimunud arutelud ei ole eriti silma paistnud teadusliku kaalu poolest. Kui eelmistes sama teema postides (ja ka kõigis teistes teemades) ei ole järgitud teadusartiklite põhimõtteid, siis on veidi kohatu mulle seda ette heita. Olen omateada püüdnudki väiteid tuua vaid isiklike arvamustena (sestap ka "võibolla" tihedam kasutamine).

Võiks nüüd alluda "provokatsioonidele" ja tõtata oma väidetele teaduskaalu otsima. Aga võib ka ignoreerida oponentide võtteid ja jätkata isikliku arvamuse tasemel aruteluga. Ehk siis "Andrus arvab", mis on Kristjanil väga täpne määratlus, sest nii oligi see mõeldud :)

Niisiis veelkord Kristjanile vastuseks, miks ma tõrgun käemähiseid turvisteks või turviseosadeks nimetamast:

1. Bayeux vaibal on näha meeste käte ümber "midagi", mida võib tõlgendada riide- või siis naharibadena, mis VÕIVAD olnud aga ei ole tõestatult katnud näiteks metallribasid a la Valgarde lihtsustatud variant. Kas aga üldse oli tegu turvisega? Ei tea, VÕIBOLLA.
Äkki hoopis ratsameeste-sõdalaste kombega siduda lipendavad käised kinni, et oleks mugavam (ratsu seljast) võidelda?
Äkki rõngassärke kandvate sõdalaste kombega kinnitada laiad käised enne turvise selgatõmbamist (teate ju küll, kuidas vahel kipub särgivarrukas alt ära jooksma).
Samas miks mitte ka käise ümber seotud kaunistustena, Kristjan peaks teadma eespool nimetatud raamatutest läti meestel olnud pronksiga kaunistatud paeladest (kasutan umbluu terminit, aga kes teab saab aru).
Kui juba "puusalt laskmiseks" läks, siis miks mitte ei ole osadel meestel tegu käise peal olevate hõbe- ja pronkskäevõrudega (need vöödilised käised)? Sõdalaskultuur ja nii edasi. Kas Zarina ka mitte ei maini kommet "kinnitada" varrukaots käevõruga?
(palun tähele panna, et ma ei viita mingitele teadusteooriatele, vaid loobin isiklikke arvamusi ajurünnaku stiilis, mis minu arvates pigem sobiks siia foorumisse)

2. Kui minna seda teed, et käemähised ei ole kasvõi Eestis tõestatud, siis võiks ju argumenteerida ka pükste, kapuutside või veel mitmete kasutatavate ja praktiliste rõivaesemete vastu. Riideriba käe ümber mässimine ei ole sedavõrd unikaalne ega üllatav oskus eriti meie kliimas, pealegi kui jalgade ümber mässimisega saadi ju siinmail hakkama. Erinevalt lätlastest paistab meil kätekaunistamine olevat piirdunud käevõrudega, sest pole leitud-tuvastatud neisamu kaunispaelu ja eriti kohmakaid nn. "Sõdalaskäevõrusid" (mille alla või peale lätlased ise pakuvad mingeid mähiseid, kuna varrukas lihtsalt ei mahu seda katma). Sestap väitsingi et VÕIBOLLA oli tegu mitte levinud moega, vaid isikliku mugavusega näiteks metsateol (no proovige, on ju mugavam :) ).
Bayeux vaibal ei ole ka need oletatavad mähised ühesugused, mis viitaks levinud kindlale turvisetüübile, vaid kuidas juhtub, mis viitab MINU ARVATES pigem igamehe isiklikule mugavusele ja praktilisele meelele.

3. Kui juba tähti aga närida, siis peaks ju vahet tegema ka sääremähisel riietusesemena ja sääremähisel, mis katab jalaturvist. Või siis näiteks kui sõdalane otsustab läbi vee marssimise jaoks oma sääremähised kinnitada lisapaeltega, mida tarvitab vaid ja ainult sõjamängude ajal, kas tegu on siis Kristjani mõttekäigu kohaselt samuti "turviseelemendiga" või ikkagi ainult paeltega, mis teenivad praktilist-mugavat eesmärki?

Veelkord, ma ei näe sellisel spetsiifilisel eristamisel mingit mõtet ja ei leia et peaksime sellise detaili kallal edasi arutlema. Aga jälle seda "arvab Andrus" ...

Saan aru, et Kristjan soovib konkretiseerida antud küsimuse puhul kasvõi Muinaslaagrisse sobivate käeturviste loetelu. Idee pole ju paha aga kogu lugupidamise juures tundub mulle, et praegu raiskad sa küll oma teadmisi.

Olen juba kuulnud, et Kiruvere reeglid ei anna ette ei kiivripleki paksust ega kilbikupla sepistamise õpetust. Noh, siis oleks ju palju loota, et anname ette "korrektse" peidetud turvise juhendi :)
Andrus
Vanem õpipoiss
 
Postitusi: 87

Kasutaja avatar

Re: Varjatud turvis.

PostitusPostitas Karmus 12:09 11. Nov 2010

Minumeelest viitab Kristjan sellele et ajalugu kui sotsiaalteadust on raske lõpuni loogiliselt ja tõestatult lahti arutada ning uurimine ja järeldused on pigem tunnetuslikud ja seetõttu tihti küllaltki subjektiivsed.
Seepärast siin vast asi vahel emotsionaalseks kisubki . ei suudeta teise poole perspektiivi mõista ega selle subjektiivset õigsust tolereerida.
Karmus
Ruunitundja
 
Postitusi: 442
Asukoht: Saku, Tapa

Re: Varjatud turvis.

PostitusPostitas Andrus 13:31 11. Nov 2010

Minumeelest viitab Kristjan sellele et ajalugu kui sotsiaalteadust on raske lõpuni loogiliselt ja tõestatult lahti arutada ning uurimine ja järeldused on pigem tunnetuslikud ja seetõttu tihti küllaltki subjektiivsed.


Absoluutselt nõus. Seda olen minagi väitnud. Küsimus on kasvõi Muinaslaagri peidetud turviste puhul näiteks "kõigil-olid-kindlasti-nahast-torbikud" käekaitsmete teooriale alternatiivi pakkumises, kuna antud näites on modernne liikumine hakanud osaliselt ajalugu üsna meelevaldselt "ümber kirjutama".
Küsimus on muidugi lõpuks isiklikus arvamuses, nägemuses ja arusaamises. Aga taaskehastamise juures allikmaterjali lihtsalt ignoreerida ja vaid oma arvamusele tugineda ei tohiks.

Kui juba lobisemiseks läks, siis vähe pikemalt.

Emotsionaalsus on subjektiivsete nägemuste juures möödapääsmatu, kuigi selle esitamine oleneb küll suuresti igaühest endast. Mina isiklikult olen aastaid kandnud näiteks neidsamu nahktorbikuid nii turniiridel kui lahingurekonstruktsioonidel, seega julgen väita, et ma natuke tean asjast ja mitte ei kukkunud koos oma peidetud kaitsmetega Kuu pealt. Konkreetne püüe mingeid kaitsmeid peita, kui ajastusse mittesobivaid, ei tulene mitte kirglikust tahtmisest mõnda tegelast solvata või talle kallitest esemetest ilma jätta, vaid viia liikumine peale aastatepikkust "paigaltammumist" uuele ja ajalooliselt täpsemale tasemele. Kes soovib ühineb, kes ei soovi võib minna teist teed.

Kiruveres üritame viia asja võimalikult ajastutäpseks. Ei pea nõustuma, kuid ei peaks ka eluülesandeks olema selle takistamine.
Turmakoll tahab teha sportliigat, pöörates vähem tähelepanu ajaloole ja eemaldudes konkreetse ajastu taaskehastamisest. Ma võin temaga eriarvamusel olla, aga leian, et see on igaljuhul positiivne areng, küll erinevas suunas.
Trexx lubas lõpuks välja tulla oma konstruktiivsete ideedega ühekülgse Muinaslaagri-materdamise asemel. Jään ootama, sest siiani tundub tema ülesandeks säilitada iga hinna eest muinasaja taaskehastamises status quo, mis ei vii aga kuhugi, kuna iga idee tambitakse võrdse kohtlemise ja massides populariseerimise ettekäändel mutta. Permanentselt algtasemele jääda ja igasuguse muutuse vastu sõdida on minu arvates mandumine. Oodata mingit iseeneslikku ja loomulikku arengut aga ei saa, kuna iga-aastaselt võib leida mõne "eile-sündinud" muinasaja taaskehastaja, kes nõuab võrdet kohtlemist ja oma nailonjopele reeglitega luba.

Veel, kui kritiseerida Muinaslaagrit või selle militaariareegleid, tuleks meeles pidada, et meie ei pretendeeri mingitele üldistele Eesti muinasaja taaskehastamisreeglitele või "Eesti keskse viikingiürituse" staatusele. Selle kõik on osad oponendid nö. tagaselja meile määranud. Mõnikord tundub suisa, et laiskusest, kuna oma üritust teha ei viitsi ja lihtsam on teistelt nõuda endale meelepärase ürituse tegemist.

Küll aga näitab Muinaslaager, et on hulk muinasaja taaskehastajaid Eestis ja mujal, kes meie vaadetega suuresti nõustuvad. Samuti on paljud meie "autistlikud" ideed pärit näiteks Lätist või Leedust, mida oleme koostöös teiste tegijatega arendanud. Ehk siis kuigi minu ja Hinricuse siin foorumis kirjapandud väiteid võib pidada vaid tema või minu hulludeks ideedeks ja kabinetis väljamõeldud teooriateks, siis tegelikult on sarnase mõtlemise taga üldse mitte väike hulk taaskehastajaid, kes kõik on tegelenud näiteks muinasvõitluse rekonstrueerimisega mitmeid ja mitmeid aastaid.
Andrus
Vanem õpipoiss
 
Postitusi: 87

Kasutaja avatar

Re: Varjatud turvis.

PostitusPostitas Irve 13:41 11. Nov 2010

Kas väljendi "teaduslik taaskehastamine" kasutamine oleks siinkohal kohane või avaks eriarvamuste Pandora laeka?
Irve
paranoik
 
Postitusi: 6659
Asukoht: Tallinn

Kasutaja avatar

Re: Varjatud turvis.

PostitusPostitas Kristjan Oad 14:39 11. Nov 2010

Bayeux' vaiba kujutised ei tõenda ühtegi tõlgendust muidugi üdini ja ammendavalt. Ent kas on õige läheneda nii, et kuna käemähiste vaid-turvis-olemine pole tõendatud, siis olid need rõivaesemed? Kas üks tõlgendus on a priori kindel ning selleks, et seda muuta, peab teine tõlgendus saama 100% tõestatud?

Et käemähised olid kasutusel vaid turvisena, ei ole 100% kindel. Ent seda kinnitav materjal on toekam, kui vastupidist kinnitav. Bayeux' vaibal on võitlejatel midagi nagu ümber käe mähitud, pidutsejatel, laevnikel, sulastel, metsategijatel mitte. Arheoloogilisest materjalist ei tulene, nagu siinkandis, erinevalt Normandiast/Inglismaast, oleks käemähiseid laialdasemalt kantud. Oletada võib - aga "metsateol mässiti riideriba ümber käe, sest oli mugav", samas kui vaip näitab mässimata varrukatega metsategijaid, see ei ole ju põhjendatud oletus.

Pole tarvis "üldfilosoofiliseks" minna, Kiruvere korraldajatesse suhtumine, balti taaskehastajad - see kõik ei puutu teemasse.

Ma suhtun suure respektiga põhimõtesse, et üritusel olgu autentsuskontroll ning kõik materiaalne olgu nii ajastutruu, kui võimalik. Ent mis on ajastutruu, see selgub ju ometi põhjendatud argumentidega viisakas vaidluses, kus siis veel.

Andrus, Sa oled tõrges mu esitatud argumentatsiooni loogikavigasid välja tooma. Luba, ma ise "teen otsa lahti", analüüsides Su väiteid.

Kui minna seda teed, et käemähised ei ole kasvõi Eestis tõestatud, siis võiks ju argumenteerida ka pükste, kapuutside või veel mitmete kasutatavate ja praktiliste rõivaesemete vastu.


Pükste, kapuutside jne kohta on meil andmeid mujalt Põhja-Euroopast, samas kui käemähis-rõivaese on oletuslik. Mitte kusagilt ei ole teada, et ümber käte mähitud ribad olnuks tsiviilelus kantava rõivastuse osa. Bayeux' vaip ilmestab, et seda need just ei olnud. Allikas pole eestimaine, ent siiski samast laiemast kaubandusruumist (kirvetüübid jm, millele oled ka ise tähelepanu juhtinud, argumenteerides Bayeux' vaiba kui allika pädevuse kasuks). Paralleel teiste aladega (kasvõi kapuutsi osas) on toekam, kui "võis ju olla" oletus. Seda eriti, kui oletus läheb mõne olemasoleva allikaga, siinkohal vaibaga, vastuollu.

Bayeux vaibal on näha meeste käte ümber "midagi", mida võib tõlgendada riide- või siis naharibadena, mis VÕIVAD olnud aga ei ole tõestatult katnud näiteks metallribasid a la Valgarde lihtsustatud variant. Kas aga üldse oli tegu turvisega? Ei tea, VÕIBOLLA.


Vt. postituse algus. Kõik on "võib-olla", ent mõni mõttearendus seisab faktilisemal-loogilisemal pinnal, kui mõni teine. Siinkohal ja hetkeseisuga on "käemähised kui vaid turvis" rohkem põhistatud, kui "käemähised kui rõivaese".

Kui juba tähti aga närida, siis peaks ju vahet tegema ka sääremähisel riietusesemena ja sääremähisel, mis katab jalaturvist.


Ei ole ju tarvis. Jalamähiste kandmist ka argielus on teada kasvõi erinevate läänemeresoome rahvaste etnograafiast, rääkimata nende ilmestumisest meie huviperioodi arheoloogilises materjalis. Käemähistega on olukord teine - nende "tsiiviilis" kandmisele ei viita miski. Samas kui nende "tsiviilis" mittekandmisele viitab. Ja nende "militaaris" kandmisele viitab. Mis annabki alust uskuda, et tegemist oli vaid võitlusolukorras kantavate esemetega.
Kristjan Oad
Tuleloitsija
 
Postitusi: 819

EelmineJärgmine

Mine Taaskehastamine

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline


cron
© Dragon.ee | E-post: dragon@dragon.ee | HTML'i kontroll
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpbb.ee 3.0.6