Varjatud turvis.

[turmakoll]

[Andrus]

Minuteada kabinetiteadlasi hetkel kaasa ei räägi. Teooriad on tekkinud aastate vältel sedasama muinasvõitlust praktiseerides ning nii omade kui teiste maade võitlejatega kogemusi (ja hoope:) vahetades.

Ma ei pretendeeri mingile "mustale vööle" inimeste äratapmise kõrges kunstis, küll aga arvan, et arheoloogide-ajaloolaste tööna meieni toodud allikmaterjal ei ole sugugi mõttetu ka praktikas.

Teadlastepoolseid võitlusteooriad pole ma veel ausaltöeldes kuulnudki, pigem oleme meie aidanud oma praktilise kogemusega sageli teadlasi mõista sõdalastega seonduvat.

[Kristjan Oad]

[Andrus]

[hinricus]

Turmakollile müütilistest rumaluse kehastustest kabinetiteadlastest . Korrates ennast taas- allikad on A. arheoloogilised, B, kujutised, ehk pildid, kujud jne, C kirjalikud allikad. Ükski neist ei ole loodud kabinetiteadlaste poolt, vaid pärinevad meie taaskehastatavast ajalooperioodist. Isegi kui ma oleksin kabinetiteadlane, poleks ma ikka Bayeux vaiba autorite ringist ja kuigi ma oskaksin raiuda ruunikivi, ei mäleta ma, et oleksin seda teinud 11.sajandil.
Juhul kui allikad on olemas- nagu antud juhul kujutised Bayeux vaibal, mõnel ruunikivil, Lewise malenditena , mõnedes manuskriptides jne., siis nende ignoreerimine ei ole kokkusobiv minu arusaamisega taaskehastamisest. Siin on ilmselt kontseptuaalne erinevus ja vaielda pole rohkem midagi.
Niisama foorumis ülbamine on väheke labane.
Reaalse tänapäevase lahingu või kasvõi tänavakakluse kogemused on mingis aspektis huvitavad näiteks psühholoogia koha pealt, aga tuletada neist järeldusi muinasaja turviste või isegi võitlusviisi nüansside kohta on minu jaoks kaheldav.

[Karmus]

Väga hää, et Hinricus, psühholoogilise külje esile tõid. Olen tähele pannud, et nii enda kui teistegi puhul annab turvistuse olemasolu meelekindlusele oluliselt juurde, olgu kaitseks siis killuvest granaadiheitmisel, kubemekaitse võitlusmatil või korralik gambeson mõõgaturniiril. Teadmine, et oled kaetud (kasvõi kergelt) annab võitluskindlusele tugeva toe.

Ma ei tea miks allikmaterjalis käe ja sääreturvistust nii vähe kohtab aga teema üle laiemalt juureldes saan väita vaid üht - elaks ma tuhande aasta eest ja omaks mingitki kogemus kataksin ma omi jäsemeid nii kuis oskaksin. Samas tean mehi kes seda ei teeks. Usun, et põhjused ei ole mitte niivõrd vajalikkuses kuivõrd laiemas valitsenud sõjapidamis kultuuris. Kultuuri aga kujundavad inimesed ja neid on alati väga erinevaid olnud.

[hinricus]

Karmusega nõus. Hea, et kultuuri aspekti esile tõid.

[Kristjan Oad]

[hinricus]

Kristjanile.
Käte ümber mähitud ribadest on arheoloogilisi jäänuseid leitud Lätist, Gugerist , aga vist ka mujalt. No paraku ei ole mul piisavat Läti ainest käsitlevat kirjandust hetkel käepärast (nagu arvata võid, on tuttavaid, kellel see kirjandus olemas on). Seepärast ei saa viiteid tuua ega täpsemalt arutleda. Üldine mälestus on siiski, et neid mähiseid ühemõtteliselt sõjalise kaitseotstarbega siduda oleks ennatlik. Mulje, mis neist jääb on ennekõike dekoratiivne, ehkki ma arvan, et mingiks abiks lõigete vastu nad ehk võinuks olla ( tekstiil tihedalt pronksklambrikestega)muidugi võib alati spekuleerida, et tegemist võis olla praktilise asja paraadversiooniga vmt. Aga asi ei ole ühemõtteline.
Et Raatveres ühel mehel säärte ümber olid pronksspiraalid ja käte ümber polnud, ei ütle käemähiste olemasolu või puudumise kohta küll midagi. Väga sarnase leiumaterjaliga Zalahtovje kalmistus leidus hulk mehi, kellel olid pronkspiraalidega kaunistatud just ainult sääremähised. Sõlgede leidumise järgi võib siiski arvata, et nad ainult sääremähiste väel ikkagi ei olnud... Aga oletame, et Raatvere mehel olnukski spiraalid ka käte ümber (nagu Gugeris pronksklambrikesed)- mehel on relvad kaasas, saaks jälle öelda - sõjamees- turvis!
Bayeux vaip on selles mõttes parem, seal on vahe käsivarre kujutamisel tsiviilis ja sõjavarustuses justkui näha.

[Kristjan Oad]

Nõus, et kasvõi Gugeri matuse olemasolu muudab pildi arheoloogia osas mitte päris ühemõtteliseks. Ainult arheoloogia põhjal "käemähised vaid turvisena" üheselt väita ei saaks. Ent Bayeux'lt saadavat arusaama annab kenasti kohaldada ka siinkandi arheoloogilise materjali tõlgendamisel - vastuolusid ei teki.

Võimalikest tõlgendustest peaksime vast eelistama tõlgendust, mis on teiste allikatega kooskõlas. Tõsi, Bayeux pole just siinsamas, ent "Bayeux' vaibal on kujutatud, et kanti vaid lahingus" vs "Andrus arvab, et kanti ka metsateol" - on ju selge, kuidas nende argumentide kaalukus jaotub.

Rõhutan, siinkohal tõepoolest Andrus arvab - arheoloogilist materjali saab tõlgendada mitmeti, Bayeux' vaibal kujutatuga kooskõlas olev tõlgendus pole vähem, pigem just on rohkem tõenäoline, kui vaibal kujutatust erinev tõlgendus. Ning kuigi argumentum ad personam on küll vist üks kõige sagedamini kasutatav loogikaviga, ma ikka nagu kipuksin veidike ka Zarina rekonstruktsioonide pädevusse uskuma.

Pean seisukohta, mida pean, sest a) Bayeux' vaip loob sellise pildi ning b) arheoloogia ei räägi sellele vastu, sealhulgas c) arheoloogia põhjal tehtud rekonstruktsioonid on Bayeux' vaibaga kooskõlas.

Andrus väidab, et "võib-olla" kanti käemähiseid siinmail ka niisama rõivaesemetena - mis seda kinnitab?

Mu eelmise postituse lõpus esitatud konstruktiivne üleskutse on aktuaalne.

[Andrus]

Drägoni foorumis toimunud arutelud ei ole eriti silma paistnud teadusliku kaalu poolest. Kui eelmistes sama teema postides (ja ka kõigis teistes teemades) ei ole järgitud teadusartiklite põhimõtteid, siis on veidi kohatu mulle seda ette heita. Olen omateada püüdnudki väiteid tuua vaid isiklike arvamustena (sestap ka "võibolla" tihedam kasutamine).

Võiks nüüd alluda "provokatsioonidele" ja tõtata oma väidetele teaduskaalu otsima. Aga võib ka ignoreerida oponentide võtteid ja jätkata isikliku arvamuse tasemel aruteluga. Ehk siis "Andrus arvab", mis on Kristjanil väga täpne määratlus, sest nii oligi see mõeldud

Niisiis veelkord Kristjanile vastuseks, miks ma tõrgun käemähiseid turvisteks või turviseosadeks nimetamast:

1. Bayeux vaibal on näha meeste käte ümber "midagi", mida võib tõlgendada riide- või siis naharibadena, mis VÕIVAD olnud aga ei ole tõestatult katnud näiteks metallribasid a la Valgarde lihtsustatud variant. Kas aga üldse oli tegu turvisega? Ei tea, VÕIBOLLA.
Äkki hoopis ratsameeste-sõdalaste kombega siduda lipendavad käised kinni, et oleks mugavam (ratsu seljast) võidelda?
Äkki rõngassärke kandvate sõdalaste kombega kinnitada laiad käised enne turvise selgatõmbamist (teate ju küll, kuidas vahel kipub särgivarrukas alt ära jooksma).
Samas miks mitte ka käise ümber seotud kaunistustena, Kristjan peaks teadma eespool nimetatud raamatutest läti meestel olnud pronksiga kaunistatud paeladest (kasutan umbluu terminit, aga kes teab saab aru).
Kui juba "puusalt laskmiseks" läks, siis miks mitte ei ole osadel meestel tegu käise peal olevate hõbe- ja pronkskäevõrudega (need vöödilised käised)? Sõdalaskultuur ja nii edasi. Kas Zarina ka mitte ei maini kommet "kinnitada" varrukaots käevõruga?
(palun tähele panna, et ma ei viita mingitele teadusteooriatele, vaid loobin isiklikke arvamusi ajurünnaku stiilis, mis minu arvates pigem sobiks siia foorumisse)

2. Kui minna seda teed, et käemähised ei ole kasvõi Eestis tõestatud, siis võiks ju argumenteerida ka pükste, kapuutside või veel mitmete kasutatavate ja praktiliste rõivaesemete vastu. Riideriba käe ümber mässimine ei ole sedavõrd unikaalne ega üllatav oskus eriti meie kliimas, pealegi kui jalgade ümber mässimisega saadi ju siinmail hakkama. Erinevalt lätlastest paistab meil kätekaunistamine olevat piirdunud käevõrudega, sest pole leitud-tuvastatud neisamu kaunispaelu ja eriti kohmakaid nn. "Sõdalaskäevõrusid" (mille alla või peale lätlased ise pakuvad mingeid mähiseid, kuna varrukas lihtsalt ei mahu seda katma). Sestap väitsingi et VÕIBOLLA oli tegu mitte levinud moega, vaid isikliku mugavusega näiteks metsateol (no proovige, on ju mugavam ).
Bayeux vaibal ei ole ka need oletatavad mähised ühesugused, mis viitaks levinud kindlale turvisetüübile, vaid kuidas juhtub, mis viitab MINU ARVATES pigem igamehe isiklikule mugavusele ja praktilisele meelele.

3. Kui juba tähti aga närida, siis peaks ju vahet tegema ka sääremähisel riietusesemena ja sääremähisel, mis katab jalaturvist. Või siis näiteks kui sõdalane otsustab läbi vee marssimise jaoks oma sääremähised kinnitada lisapaeltega, mida tarvitab vaid ja ainult sõjamängude ajal, kas tegu on siis Kristjani mõttekäigu kohaselt samuti "turviseelemendiga" või ikkagi ainult paeltega, mis teenivad praktilist-mugavat eesmärki?

Veelkord, ma ei näe sellisel spetsiifilisel eristamisel mingit mõtet ja ei leia et peaksime sellise detaili kallal edasi arutlema. Aga jälle seda "arvab Andrus" ...

Saan aru, et Kristjan soovib konkretiseerida antud küsimuse puhul kasvõi Muinaslaagrisse sobivate käeturviste loetelu. Idee pole ju paha aga kogu lugupidamise juures tundub mulle, et praegu raiskad sa küll oma teadmisi.

Olen juba kuulnud, et Kiruvere reeglid ei anna ette ei kiivripleki paksust ega kilbikupla sepistamise õpetust. Noh, siis oleks ju palju loota, et anname ette "korrektse" peidetud turvise juhendi

[Karmus]

Minumeelest viitab Kristjan sellele et ajalugu kui sotsiaalteadust on raske lõpuni loogiliselt ja tõestatult lahti arutada ning uurimine ja järeldused on pigem tunnetuslikud ja seetõttu tihti küllaltki subjektiivsed.
Seepärast siin vast asi vahel emotsionaalseks kisubki . ei suudeta teise poole perspektiivi mõista ega selle subjektiivset õigsust tolereerida.

[Andrus]

[Irve]

Kas väljendi "teaduslik taaskehastamine" kasutamine oleks siinkohal kohane või avaks eriarvamuste Pandora laeka?

[Kristjan Oad]