Foorumi Avalehele

Jäta vahele kuni sisuni


Varjatud turvis.

Ajaloo taaselustamine tema kõigis vormides

Moderaatorid: surra, Ghil, lemmu tabelin

Kasutaja avatar

Re: Varjatud turvis.

PostitusPostitas turmakoll 10:46 9. Nov 2010

Andrus kirjutas:Kui tegu on päris võitlusega, kas siis käsi on ülepea prioriteetne sihtmärk?

Aapiiii! Ajuvähi võib saada seda teemat lugedes! Kuule mees, mine sõtta või ürita kusagil pussitada kedagi või tee midagi, et leida reaalse võitluse kogemust. Aga kui ei taha, siis pöördu mõne kaitseväe instruktori poole ja uuri välja, mismoodi reaalses võitluses vastast võitlusvõimetuks muudetakse. See on ikka üle mõistuse ajuvaba jutt siin!

Minu sõprusringkonnas on teiste hulgas Iraagis palgasõdurina teeninud endine kaitseväe ohvitser, Prantsuse võõrleegioni koosseisus Aafrikas võidelnud veteran ja kaitseväes töötav elukutseline noavõitlusinstruktor. Peab ütlema, et nende ettekujutus reaalsest võitlusest erineb oluliselt härrade arheoloogide omast.

Käsi ja pea on ALATI esmased sihtmärgid ja kergest terariista hoobist näppude pihta piisab, et vastane võitlusvõimetuks muuta.
Ilmaruumi tühjus on lõputu ja inimesele antud võimalus täita see oma nägemustega.
turmakoll
Loitsija
 
Postitusi: 659
Asukoht: Eestimaa

Re: Varjatud turvis.

PostitusPostitas Andrus 11:03 9. Nov 2010

Aapiiii! Ajuvähi võib saada seda teemat lugedes! Kuule mees, mine sõtta või ürita kusagil pussitada kedagi või tee midagi, et leida reaalse võitluse kogemust. Aga kui ei taha, siis pöördu mõne kaitseväe instruktori poole ja uuri välja, mismoodi reaalses võitluses vastast võitlusvõimetuks muudetakse. See on ikka üle mõistuse ajuvaba jutt siin!


Sellisel juhul soovitan mitte lugeda iga teemat, tervisele hakkab. Aga pussitama kedagi siiski ei lähe. "Reaalne võitlus" kõlab ju ütlemata uhkelt ja kuulaksin heameelega kaitseväe ohvitseri, võõrleegionäri ja noavõitlusinstruktori muljeid kilbi ja mõõgaga võitlusest. Ma ei teadnudki, et selliseid asju tänapäeva sõjaväljal veel juhtub.

Tore oleks kõigepealt aru saada, millest teine räägib. Küsimus on: Kas kilbiga varustatud mõõgavõitlejal on prioriteetne kaitsta kõigepealt oma käsi eriturvisega või pigem ikka torsot ja pead?

Ajastu allikmaterjal millegipärast ei toeta "kindlasti pidi olema käeturvis" arvamust. Proovikski arutada, miks see nii on. Ja eelduseks võiks ikkagi olla, et tolleaegsed mehed ei olnud lihtsalt lollid ja ei teadnud asju, mida teavad tänapäevased mehed.
Andrus
Vanem õpipoiss
 
Postitusi: 87

Kasutaja avatar

Re: Varjatud turvis.

PostitusPostitas turmakoll 11:29 9. Nov 2010

Andrus kirjutas:Küsimus on: Kas kilbiga varustatud mõõgavõitlejal on prioriteetne kaitsta kõigepealt oma käsi eriturvisega või pigem ikka torsot ja pead?

Asi ei ole üldse erinevate relvade tehnilises käsitsemises ja kasutamises, vaid lahingolukorra mõistmises üldiselt. Saa ometi aru, et reaalne lahing ei ole sõjamäng, korralikus rivis marssimine ja üksteisele kokkulepitud piirkonda kõksimine. Lahingusse minna võib kilbi ja mõõgaga, tagasi tulla ilma kilbi ja mõõgata või ilma käe ja jalata. Võitlus võib tabada ootamatult, kui relva ei saa valida, iga relv võib lahingus puruneda või käest kaduda. Surmahirm, paanika ja ümberringi rebestuv verine liha viivad inimese kiiresti seisundisse, kus ta ei mõtle enam, kuidas ta lööb ja millega kaitseb. Lahingus riputakse küünte ja hammastega üksteisel kõri küljes ja püütakse teist ära tappa, mitte ei kaalutleta kainelt võimalikke löögipiirkondi. Sind lüüa püüdev käsi on sulle kõige lähem sihtmärk ja seda sa tõenäoliselt ka lööd.
Ilmaruumi tühjus on lõputu ja inimesele antud võimalus täita see oma nägemustega.
turmakoll
Loitsija
 
Postitusi: 659
Asukoht: Eestimaa

Kasutaja avatar

Re: Varjatud turvis.

PostitusPostitas turmakoll 11:55 9. Nov 2010

Andrus kirjutas:"Reaalne võitlus" kõlab ju ütlemata uhkelt ja kuulaksin heameelega kaitseväe ohvitseri, võõrleegionäri ja noavõitlusinstruktori muljeid kilbi ja mõõgaga võitlusest.

Kõik kolm on mõõgavõitlusega tegelenud, niipalju kui mina tean, siis igaüks vähemalt üle viie aasta. Kaks neist jaapani mõõgavõitlusega ja mitte algaja tasemel vaid üks koguni treenerina, kolmas viikingvõitlusega.
Ilmaruumi tühjus on lõputu ja inimesele antud võimalus täita see oma nägemustega.
turmakoll
Loitsija
 
Postitusi: 659
Asukoht: Eestimaa

Re: Varjatud turvis.

PostitusPostitas Andrus 12:35 9. Nov 2010

Ja ehk jagad siis nimetatud meeste muljeid?

Huvitaks just viikingivõitlusega tegelenu, kuna jaapani mõõga puhul kilbitehnikatest minuteada eriti rääkida ei saa. Samuti ei ole hetkel küsimus tänapäevases käsitsivõitluses või noavõitluses, vaid just muinasaegse lahingu rekonstrueerimises, kus sageli võis kilp olla sõdalase ainuke kaitsevarustus.

Varjatud turvis on igaljuhul etem, kui ilma turviseta. Kui muinasaegne mees oleks saanud minna poodi plekki ostma, siis oleks ta selle ka kindlasti endale ümber riputanud. Valsgarde või mõne muu leiumaterjali järgi võib ju oletada, et ka käsi-jalgu kaitsti millegagi ka muinasajal. Aga valdavalt siiski millegipärast mitte. Võtta nii enesekindlalt aluseks tänane kogemus kasvõi modernse käsitsivõitluse alal ja "nõuda" ajalooliselt sõdalaselt praegu meie arvates vajaminevaid turviseid on üks tee. Vaadata allikaid, leide ja kujutisi ning võtta aluseks, et tollased sõdalased siiski teadsid mida tegid, on teine tee.

Olen teadlik, ett külmrelvadega peetud sõjas raiutakse otsast ka käsi ja jalgu ning et rivi lagunemisel on mäsu. Rivitehnikast ja lahingumäsust vast siin teemas ei tasuks arutama hakata, läheb jälle mölaks kätte. Lisan vaid, et isiklik mulje räägib suti erineva lähenemise kasuks, kui räägime lahingurekonstruktsioonist ja mitte turniiri-stiilis sportvõitlusest.

Pigem tekib mul küsimus, kas diskussioon siinsel platvormil on ülepea võimalik. Kummaline on, et "meile autistidele" pannakse tavaliselt süüks erilist sallimatust. Siiani on siin drägonis just aga oponendid laskunud kõikvõimalike võteteni, mis neile au ei tee. Võime jäädagi õiendama ja ennast ülistama oma suurepärase kogemuse-teadmise-tunnetuse vallas. Või siis proovida arutada asju edasi.
Andrus
Vanem õpipoiss
 
Postitusi: 87

Kasutaja avatar

Re: Varjatud turvis.

PostitusPostitas Karmus 12:37 9. Nov 2010

Oi, teema muutub huvutavaks ja interdistsiplinaarseks. :)
Olen kaitseväe ohvitser ja käsitsivõitluse instruktor, oman alkoolitust noavõitluses ning samas pean ennast ka arvestatava kogemusega ajaloolise mõõgavõitluse võitlejaks.

Leian, et väga lühinägelik on jätta selline kriitiline element nagu käsi prioriteetsete sihtmärkide nimekirjast välja.
Massilahingus käe kaitseta jätmine aga suisa rumalus kuna seal käib andmine mitmel suunal korraga ja kunagi ei tea milline sinu fookusest väljas olev vastane just käe sihile on võtnud ja kilbiga kätt kõigilt suundadelt kaitsta on võimatu.

Kokkuvõtvalt- käsi on üks kriitilisemaid tegureid kogu võitluse puhul ja seetõttu ka üks prioriteetsetest sihtmärkidest rünnaku või soodsa võimaluse tekkimise puhul.
Karmus
Ruunitundja
 
Postitusi: 442
Asukoht: Saku, Tapa

Re: Varjatud turvis.

PostitusPostitas hinricus 13:11 9. Nov 2010

Härrade ohvitseride käest küsiks huvi pärast, palju on tänapäeva Eesti kaitseväes mehi, kellel on superturvis, mida kuul ei võta? Nii et kõik käed ja jalad ja nägu kaitstud? Kui paljudel võitlejatel on maksimaalne turvis mida tänapäeva materjalidest tänapäeva tehnoloogiatega annab valmistada?
hinricus
Õpipoiss
 
Postitusi: 39
Asukoht: Haapsalu

Kasutaja avatar

Re: Varjatud turvis.

PostitusPostitas turmakoll 13:55 9. Nov 2010

Andrus kirjutas:Võtta nii enesekindlalt aluseks tänane kogemus kasvõi modernse käsitsivõitluse alal ja "nõuda" ajalooliselt sõdalaselt praegu meie arvates vajaminevaid turviseid on üks tee.

Mina pole kordagi väitnud, et munasajal pidid igal pool olema ja et Kiruveres peaks ka kasutatama nahast torbikuid käekaitsmetena vms. Ma räägin ainult sellest, et jutt käe kaitsmise mittevajalikkusest teatud võitlustehnikate või relvastuse puhul näitab rääkijate täielikku võhiklikkust relvastatud võitluse kui sellise tundmisel.

Mis puutub muinasaegsetesse käekaitsmetesse, siis mina isiklikult arvan, et nahktorbikud olid ühel või teisel ajal ühes või teises kohas kasutusel, sest et see on üks praktilistest ja loogilistest lahendustest. Ma usun ajaloo mitmekesisusse ja sellesse, et hädavajadus sunnib inimest kõiki võimalikke variante läbi katsetama. See on omamoodi evolutsiooniteooria ning just tänu sellistele katsetustele jõudis kaitsevarustus 15. sajandiks sellisele tasemele nagu ta jõudis.

Mis puutub Bayeux vaiba kujutistesse, siis on mul ka seal nähtava kohta oma teooria. Pakun, et tegemist on ümber käe mässitud naharibadega. Kui on vaja varustada kiiresti suurt hulk sõjamehi, peab kaitsevarustuse disain olema lihtsalt teostatav ja kõigile sobiv. Torbiku või mõne muu keerulisema disainiga käekaitsme tootmine võtab siiski pisut kauem aega kui nahariba lõikamine, samuti ei pruugi see sobida kõikide võitlejate mõõtudega. Kõige lihtsam võimalus käed ja jalad vähemalt juhuslike lõigete eest ära kaitsta, on lõigata suur hulk naharibasid ja jagada need võitlejatele välja. Igaüks mässib siis omale ümber, kuhu vaja. Lihtne ja loogiline.
Ilmaruumi tühjus on lõputu ja inimesele antud võimalus täita see oma nägemustega.
turmakoll
Loitsija
 
Postitusi: 659
Asukoht: Eestimaa

Re: Varjatud turvis.

PostitusPostitas Andrus 14:06 9. Nov 2010

Ma räägin ainult sellest, et jutt käe kaitsmise mittevajalikkusest teatud võitlustehnikate või relvastuse puhul näitab rääkijate täielikku võhiklikkust relvastatud võitluse kui sellise tundmisel.


Võimalik, olen enda kohta ka tigedamaid arvamusi kuulnud.

Kordan, küsimus on endiselt selles, et kas käeturvis on sedavõrd tähtis, et see on olulisem kui näiteks kiiver või rõngassärk, mille kohta meil on pildi, leiu ja allikamaterjali. Kui väita, et relvastatud võitluses on see nii tähtis, siis võhik võitluse alal ei ole mitte mina, vaid kõik need sõdalased, kes tollal võitlesid ilma mingite kinnaste ja käekaitsmeteta.

Nahkribad on täiesti võimalik teooria, kuigi kahtlen sügavalt nahkribade otstarbekuses terava relva vastu vs käeliikumise mugavus. Muuseas erinevalt tänastest armeedest varustust mitte ei jagatud välja enne sõjakäiku, vaid see oli suuresti igamehe enda kohus muretseda.

Proovime veelkord noavõitlejaid erinevas suunas mõtlema ärgitada. Kui tegu oleks päris võitlusega ja Karmus koos Turmakolliga seisaks tihedas kilbirivis, kas siis prooviks nad tabada mõõgaga vastase kiirestiliikuvat relvakätt või suskaks oma mõõga pigem vastase kilbiserva alt talle näkku-kubemesse?
Andrus
Vanem õpipoiss
 
Postitusi: 87

Kasutaja avatar

Re: Varjatud turvis.

PostitusPostitas turmakoll 14:21 9. Nov 2010

Andrus kirjutas:Kui väita, et relvastatud võitluses on see nii tähtis, siis võhik võitluse alal ei ole mitte mina, vaid kõik need sõdalased, kes tollal võitlesid ilma mingite kinnaste ja käekaitsmeteta.

Alusetu on väita paari pildi ja PUUDUVATE (mitte olemasolevate!!!) leidude põhjal, et kõik sõdalased võitlesid ilma mingite kinnaste ja käekaitsmeteta.

Andrus kirjutas:Proovime veelkord noavõitlejaid erinevas suunas mõtlema ärgitada. Kui tegu oleks päris võitlusega ja Karmus koos Turmakolliga seisaks tihedas kilbirivis, kas siis prooviks nad tabada mõõgaga vastase kiirestiliikuvat relvakätt või suskaks oma mõõga pigem vastase kilbiserva alt talle näkku-kubemesse?

Sihiksin kätt, sest see on tema poolt löögi sooritamise hetkel ligikaudu pool meetrit mulle lähemal kui tema nägu. Teen seda ka taaskehastamise lahingus ja väga hästi saab pihta. Näiteks lööb vastane minu kõrval olevat võitlejat. Alustades lööki veerandik sekundit peale tema soorituse algust (mis kulub selle märkamiseks minu poolt), taban tema käsivart hetkel, kui ta alustab selle tagasitõmbamist.
Ilmaruumi tühjus on lõputu ja inimesele antud võimalus täita see oma nägemustega.
turmakoll
Loitsija
 
Postitusi: 659
Asukoht: Eestimaa

Kasutaja avatar

Re: Varjatud turvis.

PostitusPostitas Kristjan Oad 14:32 9. Nov 2010

Palun, kaasmõtlejad, ärgem kasutagem (keegi meist!) väljendeid nagu "kuule mees, mine...", "õiendama" jms. Sisuline väitlus peaks ju olema piisav meelelahutus, ei ole vaja tüli kiskuda. :)

Andrus, Sa ütlesid kas siin või teises teemas, et käemähis on samasuguse rõivaese, nagu rask [jalamähis].

Bayeux' vaiba stseenides, kus tehakse tööd, süüakse-juuakse, sõidetakse laevaga jne, ei näe me meeste kätel käe pikiteljega risti jooksvaid jooni. Neid jooni, mida tõlgendame mähistena, näeme aga siis, kui mehed on selga pannud kõiksugu turviseelemente: vammused, rõngassärgid, kiivrid.

Sestap, Su väide, et käemähis on samasugune ka-niisama-kantav rõivaese, nagu rask, oleks nagu alusetu. Gugeri matus on ju ka olemas, ent sealseid mähiseid saab tõlgendada nii ja teisiti - ning miks mitte kooskõlas Bayeux' vaibaga.

Sestap, vastavat käemähist tuleks pigem lugeda turviseks, kui rõivaesemeks. Kirjeldus "peidetud turvis" ei päde, sobib nt "ümber käe mähitud ribadest koosnev käeturvis" vms.

Piltlikkus on ka ehk abiks: gambesoni kaitsev funktsioon tuleneb peamiselt kahe kangakihi vahel olevast materjalist. See on ent pealmise kangakihiga vaataja silma eest varjatud, pealmine kangas hoiab kaitsvat materjali kujus. Kas peaksime ka gambesoni kirjeldama kui "varjatud turvist"?

Ma muidu täitsa arvan ka, et malevlane #418 hoidis oma üsna paljaid käsi kilbi taga - nagu ka pead, jalgu ja kõike muud. Aga, nagu olen ka varem tähelepanu juhtinud - juba meie võitlusviisist tulenevalt ei kehasta me võideldes ju "maakaitseväelasi", vaid pigem elukutselisi võitlejaid. Nood aga, nagu näeme ka Bayeux' vaibalt, kandsid kõiksugu turviseelemente, sh ka mähis-käekaitsmeid.
Kristjan Oad
Tuleloitsija
 
Postitusi: 819

Kasutaja avatar

Re: Varjatud turvis.

PostitusPostitas Karmus 14:34 9. Nov 2010

hinricus kirjutas:Härrade ohvitseride käest küsiks huvi pärast, palju on tänapäeva Eesti kaitseväes mehi, kellel on superturvis, mida kuul ei võta? Nii et kõik käed ja jalad ja nägu kaitstud? Kui paljudel võitlejatel on maksimaalne turvis mida tänapäeva materjalidest tänapäeva tehnoloogiatega annab valmistada?

Inimkonna ajaloos pole minuteada olnud ühtegi hetke kus üldkasutatav turvistus kasutuses olevate parimate käsirelvade vastu täielikult kaitseks. St. nö superturvist pole manööverüksustes kunagi kasutada olnud. Muide (parabellumi-)kuuli kindlaid kürasse ja näokatteid kasutati veel 1944 aastal Ida-Virumaal peetud lahingutes. Vindi kuul võttis neist ikkagi läbi ja kiirel rünnakul olid nad pigem tülinaks ning seetõttu väga popiks ei saanudki.
Tänapäeval aga turvistatakse kõiki vastavalt vajaduste ja resurssidele ebaõiglasele ja haprale balansile.

Käe ja näo turvistamise paraleeli aga olenemata teatavate ühisjoonte olemasolust tänapäeva ja aastatuhane taguse vahele tõmmata ei saa kuna suurenenud on võitluse distants ja relvade läbilöögi võime. Võrreldes varasemaga on suurem osakaal ka kaud- ning raskerelvade tulel. Kõik eelnev muudab näiteks käsivarte kevlarturvisesse mässimise mõtetuks.. isegi rumalaks, sest 7,62mm kuul lööb käe rivist välja ka ka juhul kui turvist ei penetreeri. Mingu parem puhtalt läbi kui et liigese ära nätsutab.
Turvistatakse nägu ja jäsemeid siiski.. käe- ja küünarnukikaitsmed, kindad, allakääritud varrukad kiiver, prillid. Samas keskmine taliib kaitseb ennast allahi õnnistuse ja/või korraliku opiaadi narkoosiga ning ei vaevu end kusagilt turvistega koormama. Tuhande aasta pärast vaidlevad asjahuvilised tänapäeva sõjavarustuse üle arutades ja eelnevaid näiteid esile tuues 21. saj. alguse sõdalaste väljanägemise üle samamoodi nagu meie siin.
Kellele ema ja kellele tütar, väljund on ikka sama.


Minu arvamus on, et toonases võitluses võrreldes tänapäevaga oli mõtet käsivarsi ja jalgu turvistada rohkem kuna löögi-/torkerelvade energia ja turviseks kasutatavate materjali kaitseastmete vahe oli väiksem kui nüüd.
Karmus
Ruunitundja
 
Postitusi: 442
Asukoht: Saku, Tapa

Kasutaja avatar

Re: Varjatud turvis.

PostitusPostitas Karmus 14:38 9. Nov 2010

Andrus kirjutas: Kui väita, et relvastatud võitluses on see nii tähtis, siis võhik võitluse alal ei ole mitte mina, vaid kõik need sõdalased, kes tollal võitlesid ilma mingite kinnaste ja käekaitsmeteta.


Kas oled kunagi mõelnud kui palju on ajaloos langenud mehi, kes enne oma surma sõjapidamise tehnikast mingilgi tasemel midagi teadsid?
Karmus
Ruunitundja
 
Postitusi: 442
Asukoht: Saku, Tapa

Re: Varjatud turvis.

PostitusPostitas Andrus 14:54 9. Nov 2010

Alusetu on väita paari pildi ja PUUDUVATE (mitte olemasolevate!!!) leidude põhjal, et kõik sõdalased võitlesid ilma mingite kinnaste ja käekaitsmeteta.


Juhin tähelepanu, et pea kõik tolle aja kilbikuplad ja mõõgakäepidemed on niivõrd väikesed, et sinna lihtsalt ei mahu kinnas vahele. Minge muuseumi mõõtma kui ei usu. Ja olgu käsivartega kuidas on, paljad sõrmed on küll "pildile jäänud". Taaskehastamises kasutatavad mõõgad on pea kõik pikendatud rootsuga, et kindas käsi ära mahuks. Samal põhjusel kasutame ka muinasaja mõistes üüratusuuri kuplaid. Lihtsalt ohutuse mõttes, kuigi leiud räägivad teist keelt.

Mis puutub käemähistesse, siis võibolla erinevalt tollasest Lääne-Euroopast, olid need siinkandis riietusesemetena kasutusel. Näiteks liividel-lättidel. Alati võib vaielda mingi praktilise asja kasutamise poolt ja vastu ka väljaspool tööd-võitlust-spetsiifilist tegevust, aga tõrgun käemähise turviseks tituleerimise vastu. Ka metsas talvel puid langetades on ehk mugav lipendavad varrukad ja randmed riideribade või siis kasvõi naharibadega kindlustada külma ja väsimuse vastu. Turvis? Pigem praktiline ja mugav.

Kas oled kunagi mõelnud kui palju on ajaloos langenud mehi, kes enne oma surma sõjapidamise tehnikast mingilgi tasemel midagi teadsid?


Kusjuures olen ja arvan et väga-väga paljud jäidki oma esimesele lahinguväljale. Samas kasvõi normanni ratsanikud nimetet vaibal olid proffid, elukutselised sõdalased, kes elatusidki oma võitlusoskusest, saades selle eest juhilt maad ja vara. Ja nemadki "jäid pildile" ilma kinnasteta ja vaid oletuslike käekaitsmetega :)
Andrus
Vanem õpipoiss
 
Postitusi: 87

Re: Varjatud turvis.

PostitusPostitas hinricus 15:23 9. Nov 2010

Nagu minu eelnevatest postitustest aru võib saada, arvan ma, et mängulise võitluse kogemuse alusel ei saa alati kategooriliselt väita, et üks või teine turviseelement tingimata pidi kasutuses olema. Nii palju kui Isand Turmakoll ka oma võitlusoskustest ja kogemustest ei arva, ei usu mina siiski, et neid saab igati samastada muistsete sõdalaste omadega. (Muide, asi pole selles, et mina või Andrus poleks saanud vasta kätt küllalt palju ja valusaid tabamusi. Mul isiklikult käsi praegugi sinikakirju. Samas, ega ma ennast muistsete huskarlidega võrreldavaks võitlejaks ei söandagi küll pidada. Tuleb proovida ja õppida, kuni veel liiga vana ei ole)
Muinasaja rekonstrueerimisel tuleb lähtuda olemasolevatest allikatest ja siis üritada neid mõtestada, tõlgendada jne.
Käemähiste puhul ei ole lihtsalt ühemõtteliselt selge, kas nad on tingimata turvis või tingimata mitte või on nad olnud mitmel juhul kasulikud vmt. Asi on ebaselge ja tähti närida ei ole sügavat mõtet. Kasutada võib ja võib kasutada nii, et on turvalisem ja näeb seejuures ajastutruu välja.
hinricus
Õpipoiss
 
Postitusi: 39
Asukoht: Haapsalu

EelmineJärgmine

Mine Taaskehastamine

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline


cron
© Dragon.ee | E-post: dragon@dragon.ee | HTML'i kontroll
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpbb.ee 3.0.6