Foorumi Avalehele

Jäta vahele kuni sisuni


Pulmad ja Matused

Ajaloo taaselustamine tema kõigis vormides

Moderaatorid: surra, Ghil, lemmu tabelin

Kasutaja avatar

Pulmad ja Matused

PostitusPostitas Lenoore 18:22 20. Veebr 2010

mõtlen siin, et eks me ju kõik teame miukesed olid matuseriided. neid on näha piltidel raamatutes ja suviti taaskehastajate seljas.
mul tekib siinkohal nüüd aga küsimus, et miuksed olid pulmariided? :rolle:
kuna nendes kedagi arvatavasti auku ei lükatud, siis ega ju ei oska väga ette kujutada.

on kellegil ideid?
is this a hobbit?
no, it homo and rabbit, but they are making one.
Lenoore
Õpipoiss
 
Postitusi: 29
Asukoht: süda Ormsöl, keha Revalis

Kasutaja avatar

Re: Pulmad ja Matused

PostitusPostitas Irve 4:11 21. Veebr 2010

Millel põhineb arvamus, et ei lahkutud lihtsalt oma parimates rõivastes, mida omaksed raatsisid külge panna? Inimese surres õmmeldi neile kibekiiresti laibakostüüm külge?

See matuseriiete mõte on mulle võimalusena juba tükk aega parajasti koomiline tundunud, aga ega ta üle mõistuse loogiline ei tundu.
Irve
paranoik
 
Postitusi: 6659
Asukoht: Tallinn

Kasutaja avatar

Re: Pulmad ja Matused

PostitusPostitas inwe 11:36 21. Veebr 2010

no mitmel pool on ju olnud ja on siiamaani tavaks, et maetakse just pulmarõivais. olulised siirderiitused mõlemad.
inwe
Valguse hoidja
 
Postitusi: 296
Asukoht: suures rohelaanes

Kasutaja avatar

Re: Pulmad ja Matused

PostitusPostitas Lenoore 12:06 22. Veebr 2010

matuseriide all mõtlen ainult seda kostüümi mis sul on augus olles seljas. ma ei mõtle, et mis nad küll mõtlesid seda või toda asja kellelegi selga ajades ja auku kaasa pannes.
see on umbes sama jabur ja otsata lugu nagu see "mitu paari pükse kellegil Siis oli".

ja ma siin raamatust vaatan , et naisel näo ette asetatud pearätik. siit kohe tekib tõdemus, et ai ai! miks praegu seda siis valesti kantakse? st peas. mitte näo ees? ah?

ja kui neid maeti pulmarõivais, siis miks kõik suvel neis ringi kakerdavad?
kas kõigil on pulmad või? :12:

ma küll võin liikuda ringi kampsunis ja teksas, aga kui kaas kinni kukub 8= , on keegi hea pereliige ikka mulle mingi kleidi selga ajand. viimane jälle ei tähenda seda, et ma selles iga päev ringi hõljunud oleks.
veel vähem abiellund.
is this a hobbit?
no, it homo and rabbit, but they are making one.
Lenoore
Õpipoiss
 
Postitusi: 29
Asukoht: süda Ormsöl, keha Revalis

Kasutaja avatar

Re: Pulmad ja Matused

PostitusPostitas Lenoore 17:32 22. Veebr 2010

mõtlen veel, et kui Irve arust olid parimad riided matuste ajaks seljas, siis kuidas see peaks nüüd taaskehastamisel välja nägema? kõik hüplevad niigi oma Parimates hilpudes.
kas siis pulmas, matuste ja niisama olemiste jaoks olid needsamad hilbud?
tundub nagu hale, eriti veel kui väga osavaid meistreid nii palju oli.
is this a hobbit?
no, it homo and rabbit, but they are making one.
Lenoore
Õpipoiss
 
Postitusi: 29
Asukoht: süda Ormsöl, keha Revalis

Kasutaja avatar

Re: Pulmad ja Matused

PostitusPostitas Kristjan Oad 10:53 23. Veebr 2010

Leiurekonstruktsioonides (või -imitatsioonides) so. ilmselt tollastes kallimates-uhkemates rõivastes päevad läbi "ringi hüplemine" ei ole tõepoolest väga loogiline.

K.,
päeval kannab halli,
värvid paneb pidusöögiks selga.
Kristjan Oad
Tuleloitsija
 
Postitusi: 819

Kasutaja avatar

Re: Pulmad ja Matused

PostitusPostitas Ocazy 11:26 23. Veebr 2010

Kui tänapäevaga paralleele tõmmata, siis ma pean kahjuks tunnistama, et käin igapäevaselt küll oma parimates riietes ringi. Viletsamaid mul pole ja vanad on ära visatud. Mul on üks ülikond isegi, sellega käin ka vahel tööl. Aga seda peaks ma on naiselt isegi küsima, et mis ta mulle ootamatu mineku puhul ahjupanekuks selga paneks?
Kas sellesama ülikonna, et vanematele sugulastele meeldiks, või mõne mu lemmikasja?
Inimesed on ju erinevad, mõni näiteks läheb suusatama oma vanades igapäevariietes, teine paneb uhke ja kalli suusadressi selga. Sama jahimehega. Mul kaks sõpra, mõlemad jahimehed. Üks käib jahil vanade teksade ja matkasaabastega, teisel on spets jahimehekostüüm ja mingid hirmkallid hiilimisanduritega saapad.

Et kas ei võinud siis ka vanasti nii olla, et inimesel olid mingid riided kodus, kirstus näiteks hoidis ta neid. Ei olnud komplektide kaupa kasetohtu keeratud vaid vedelesid suvaliselt mööda tuba laiali ka teinekord.
Hommikul siis ärkas, sügas ennast, vaatas pajaaugust õue, et mis ilm on, ajas mingid asjad selga ja läks välja. ühe kärisenud käisega särgi viis külalollile ja läks siis oma asju ajama.

Pulmaks, kuna pulmakombed on alati väga keerukad ja kindlad, võib arvata, et õmmeldi ka midagi spetsi selga. Matuseks vaadati aga lihtsalt midagi viisakat selga, et naabrite ees häbi poleks?
Kuidas tunub?
Pulmariietes matmine tundub sama kentsakas mõte kui põhikoolilõpuülikonnaga abiellumine. Mõõtude vahe võib teinekord küllaltki naljaka tulemuse anda?
Ocazy
Ruunitundja
 
Postitusi: 424

Kasutaja avatar

Re: Pulmad ja Matused

PostitusPostitas inwe 12:07 23. Veebr 2010

kuskilt on meelde jäänud, et pulmasärgi õmbles skandinaavias peigmehele tema pruut. selle ihule kõige lähema särgi siis. et siuke komme lausa, kui ei õmblend, oli häbi maa ja ilm.
inwe
Valguse hoidja
 
Postitusi: 296
Asukoht: suures rohelaanes

Kasutaja avatar

Re: Pulmad ja Matused

PostitusPostitas inwe 16:34 23. Veebr 2010

muideks, kuigi on suur tõenäosus, et hauarõivad olid uhkemad kui igapäevariietus, ei ole ju kõik rõivaleiud pärit uhketest matustest. pärast lahinguid kokku maetud tüübid on igal juhul kui mitte just igapäevaselt, siis vähemalt lahinguolukorra tavarõivais, mu meelest Gotlandilt on leitud siukseid suurepäraseid ühishaudu, kus ka rõivad osaliselt säilinud.

teine asi on rabalaibad, mida on alates kiviajast juba, kõige rohkem küll pronksiajast, aga mõningad ka hilisemast. tõsi, nende puhul ei ole enamasti tegu lihtsalt sohu uppunud jõhvikalistega, vaid need on hukatud, st nöör kaelas või kael läbi lõigatud vms, aga ka nende rõivad ei ole nii uhked kui paatmatustest või kuningakääbastest leitud tüüpidel.

ja infoallikas on ka pildid ju, neid on ka mõningaid teada, rohkem küll keskajast, aga ka varasemast.

ma ainult ei tea, mille põhjal valmistavad oma rõivad taaskehastajad. üldist teavet on igal juhul enam-vähem arvestataval hulgal, kui vaid viitsida raamatutes ja arheoloogiliste kaevamiste aruannetes tuhnida.

samas olen mina veendunud rekonstruktsioonikoopiate vastane, kuna ma keeldun uskumast, et inimesed olid nii ühes kinni, et õmblesid täpselt ühe lõike järgi täpselt ühe pistega täpselt ühesuguseid rõivaid igal pool ja kõik variatsioonid tuleks keelustada, sest ega nad ometi ei tulnud selle peale, et midagi naaatukene teistmoodi teha. mina olen seda meelt, et kui üldpilt selge, st üldine rõivamood, siis teguviisi võis iga rätsep ise leiutada. kindlasti levisid mingid ühtsed lõiked või töönipid ka, aga variatsioonirikkus pole meieni lihtsalt säilinud.

inwe,
pole taaskehastaja, küll aga arheoloogihakatis ja rõivahuviline.
inwe
Valguse hoidja
 
Postitusi: 296
Asukoht: suures rohelaanes

Kasutaja avatar

Re: Pulmad ja Matused

PostitusPostitas Lee 19:24 23. Veebr 2010

Lisaks arutelule juurde, et uhket laevmatust, lahingus hulka langenuid ja rabalaipu hauapanustamise mõttes ikka väga võrrelda ei saa, sest esimesel juhul on tegu nö kaasaja mõistes kadunukese saatmisega TÜ aulast või Nigulistest Metsakalmistule või Raadi vanale kalmistule, teisel juhul hädavajadusega suurem osa kadunukesi kiirelt ää koristada ja kolmandal korral ilma igasugu tseremooniata laiba "ärakaotamisega" et jälgi maha ei jääks...

Tavaolmest annavad ilmselt viimased parima ülevaate, käiberelvastustest jne lahingmatused, ja edevusest ning tähtsusest need esimesed... Tõlgendamisel tuleb lähtuda tervest mõistusest.

Samas eestlaste luulepärimused räägivad surnu pesemisest ja surnusärgist, mis kadunukesele selga aeti, olnud ikka linane ürp. Väga ei tahaks uskuda, et kadunukesele kui ta just suguvõsas väga oluline nina ei olnud, kõige korralikumad asjad selga aeti. Ilmselt sõltus see ka sellest, kas tegu mehe või naisega jne.

Ei saa jätta ka mainimata, et kuigi ilukirjandus, S. Undseti "Kristiina Lauritsatütar" kirjeldab rõivaste valmistamist ja rõivastumiskombeid ning muud kombestikku nii pulmadeks kui ka matusteks üsna detailselt... Undseti isa oli minu teadmist mööda ajaloo/arheoloogiateadmiste ja huvidega, ning ta andis selle huvi ja teadmised tütrele ka edasi. Ilmselt päris tühja koha pealt raamat kirjutatud ei ole, põhjamaades rõivaste õmblemine ja nende kasutamine ning edasipärandamine mingit tööstusrevolutsiooni ega ostupalavikku Undseti ajal veel läbi polnud teinud. Huvitav ja kasulik lugemine on see raamat igal juhul.
anguis in herba
Lee
Haldjate õpilane
 
Postitusi: 389
Asukoht: Ida-Virumaa

Kasutaja avatar

Re: Pulmad ja Matused

PostitusPostitas Zeek 0:04 24. Veebr 2010

Paari pisikest ääremärkust (mitte tähtsuse järjekorras):
1. vaadake matustesse kaasapandud esemeid (muinasaeg). Puhtalt matuseriituseks tehtud esemete idee vastu räägib nende kulumus, kohati parandatus, ümbertehtus jne
2. millal maeti ja kuidas? muinastraditsioon - riietes, ehetega (põhjus, eesmärk ja täpsne viis ning esemete koguse ja liigi põhjendus ebamäärane). kristlikul ajal - kas pelgalt surilinas, surisärgis või siis lihtsates riietes, enamasti panusteta (olenevalt küll ajast ja kohast). ehk siis neil kahel perioodil tuleks üsna tuntavalt vahet teha.
2,5. keda maeti ja kuhu? lähuvalt leiuainesest on arheoloogid jõudnud järeldusele, et uhkelt ja panustega ei maetud muinasajal KÕIKI, vaid ikka pigem ühiskonna eliiti (võrdluseks - ka tänapäeval ON inimesi, kes lähevad hauda Armani ülikonnas, pöidlajämedune kuldkett kaelas, klotser sõrmes ning mobiiltelefon ühes ja mitmetuhandene pastakas teises taskus - aga kuna see ei ole enam põhjendatud, ei peeta seda normiks ega tavapäraseks - samas...vanima generatsiooni hulgas on veel alles neid, kel suririided juba ammu valmis varutud, korralikust kallist kangast ja puha).
3. taaskehastamine ja riietus. olenevalt üritusest oleneb ka riietus - pidus piduriided, samas pole ma näinud ühtegi taaskehastajat uhkeimates piduriietes sõnnikut viskamas või nõgist pada küürimas. ehk on sedasorti veider arusaam tekkinud kuna enamasti nähakse taaskehastajaid pidu- ja puhkehetkel?
4. pulmariietest matuseriieteks. selle üle on arutlenud tunduvalt targemad pead kui meie. kindlalt pole midagi paika pandud, kuid on oletatud et võidi... Mõõtude vahe? suur osa muinasriietest ja valdav enamust riietest kuni keskaja peaaegu lõpuni lubavad üsna suurt mõõdukõikumist...
4,5 vähemasti keskajast on teada, et abielluti oma parimas rõivastuses (kas olemasolevas või kui rikkus lubas, uues), mis oli ja jäi edasi pidurõivaks - pruuti eristasid detailid - pruudipärg jms, mis ei pruukinud samuti olla ühekordselt kasutatavad. Eraldi pruutkleit tuli moodi esialgu aadli seas ja "normaalsete" inimeste seas mitte enne hiliskeskaega (kui siiski - andmed on puudulikuvõitu).
5. kas iga rätsep tegi ikka omamoodi? Meil ei ole keskajast ideaalset valimit - parim on Gröönimaa materjal, mille raames (läbi mitme sajandi!) ei ole põhimõttelised kõikumised kuigi suured. Internetist on leitav ka statistika kasutatud õmbluste kohta, mis samuti on küll mõningate kõikumistega kuid suhteliselt homogeenne - põhjus? mõned õmbluse liigid (ja materjalid) on ehk praktilisemad, mugavamad ning ehk ka ilusamad? kui teised. Ja viimaks - minge tutvuge näiteks ERMi materjalidega - näidisteema: meeste linane särk. Avastate et neid on paarisaja aasta jooksul mitu (aga mitte vist mitukümmend) erinevat lõiget. Võtke vanim tüüp, võtke vähemalt 4-5 särki erineva dateeringuga eri piirkondadest ja võrrelge... ja te avastate, et nendevahelised erinevused on sageli kas minimaalsed või kohati lausa olematud. Võtke kõrvale säilinud näiteid varasematest aegadest....ja te avastate kohati lausa tähtsusetuid muutusi, mis on toimunud (või siis ei ole toimunud) umbes poole aastatuhande jooksul. Võtke Muhu hülgeküti valge umbkuub 19. sajandist ja võrrelge teda umbuubedega 12, 13, 14. sajandist...ja te avastate et kui pisike muutus kraes välja arvata ei ole muutunud miski - lõige, lõikeloogika, õmblused on jäänud praktiliselt samaks. Võrrelge eesti etnograafilisi vanematüübilisi riideesemeid palju varasematega...ja te näete, et keskaegset (ja varasematki) lõikeloogikat on säilinud üllatavalt palju. Laske oma vanematel meenutada valgete barettide moodi või miniseelikute kandmist 60ndatel (kus seda kandsid KÕIK moekusele pretendeerivad naised, olenemata kaalust, pikkusest ja kehamassiindeksist) või alt laiu pükse 70ndatel. Individualism on ääretult tänapäevane nähtus, kuid näiteks külaühiskondades taunitakse seda veel tänapävalgi - kes julgeb erineda "massist" teenib sageli ära naabrimuttide sõimu ja tagaselja susistamise...see ei ole kuhugi kadunud. Jah, edevamate detailide puhul on ikka näha erinevusi, mustrites, pisidetailides - aga põhimõttelised asjad on mingil ajaperioodil mingis regioonis olnud hämmastavalt sarnased... SAMAS - viimaste aastasadadega on "areng" kiiirenenud, muutunud on moed, inimesed, tehnikad. Kui keskajal eristatakse stiiliperioode alul 100, hiljem 50 aasta kaupa siis 20ndal sajandil alul aastakümnete, nüüd juba üksikute aastate kaupa...

Ehk siis palun ärge kandke oma tänapäevast, luterlikust maailmapildist ateistlikuks muundunud maailmakäsitlust üksüheselt üle kaugetele eelkäijatele, kelle keskkond, maailmanägemus, ühiskondlik suhestatus ja arusaamad olid tunduvalt erinevad tänapäevasest....
Võtke ette adekvaatne kirjandus ja etnograafia ja varasem leiu- ja pildimaterjal - uurige, võrrelge ja uurige veel...
"nil volenti impossibilis est"
Zeek
Rändlaulik
 
Postitusi: 163

Kasutaja avatar

Re: Pulmad ja Matused

PostitusPostitas KEK 2:57 24. Veebr 2010

Äkki siia sobib juurde väikene tähelepanek mille tegin kui marokos ringi vaatasin.
Seal on väga palju rohkem käsitöölisi ja käsitöötoodangut kui euroopas.
Käsitöölisi kes siiani kasutavad võtteid mis säilinud sarnasena aastasadu, võimalik et rohkem.
Seal oli palju vanamehi, kes ilma erilise atribuutikata (sarnanes kõlavöö tegemiseks vajaminevaga) vurasid valmis põlve otsas, kohalikku traditsioonilist ürbilaadset rõivast chilaba.

Loomulikult müüdi neid igal pool (käsitöötoodangut on palju) ja olgugi, et kangamuster võis iga kord olla veidi erinev, oli üldine lõige hämmastavalt ühesugune igal pool (üle tuhande kilomeetri vahemaid).
Suurim variatsioon mida kohtasin oli see, et mõned olid mingil määral või üleni eest lahti ja käisid nööpidega kinni, kui see parasjagu ei sobinud oldi loomulikult valmis see seal samas kohe kinni tagasi panema.
Lisaks sama asja turistiversioon mis oli lühem, kapuutsiga pusa moodi asi.
Ja kõik needki olid suhteliselt sama, vähemalt väga-väga sarnase lõikega.

See chilaba ei olnud sarnane asi nagu "muhukampsunid", mida praktiliselt ainult turistidele müüakse, see oli väga laialdaselt kasutusel olev üleriie, pea ainus kasutusel olev üleriie vanemate inimeste seas.

Ma ei ole muidugi mingi chilaba ekspert, võibolla on mingi lihtne konkreetne põhjus miks nad kõik väga sarnase lõikega tehtu. Äkki veidi teise lõikega tehtud chilaba ei ole piisavalt chilaba enam tarbijate, või käsitööliste enda jaoks, raske öelda.
KEK
Ruunitundja
 
Postitusi: 478

Kasutaja avatar

Re: Pulmad ja Matused

PostitusPostitas Alari 12:25 24. Veebr 2010

inwe kirjutas:mu meelest Gotlandilt on leitud siukseid suurepäraseid ühishaudu, kus ka rõivad osaliselt säilinud.

Wisby ühishaudadest on leitud palju turviste jäänuseid, aga rõivaid ei ole säilinud.
Alari
Haldjate sõber
 
Postitusi: 337
Asukoht: Tallinn

Kasutaja avatar

Re: Pulmad ja Matused

PostitusPostitas Kristjan Oad 16:25 24. Veebr 2010

"Individualism on ääretult tänapäevane nähtus, /.../ ärge kandke oma tänapäevast, luterlikust maailmapildist ateistlikuks muundunud maailmakäsitlust üksüheselt üle kaugetele eelkäijatele, kelle keskkond, maailmanägemus, ühiskondlik suhestatus ja arusaamad olid tunduvalt erinevad tänapäevasest...."

Traditsiooniline vs infoüühiskond.
Agraarne vs tööstuslik tootmine.
Seisuslik vs võrdõiguslik ühiskond.

On need fundamentaalsed nihked, mida tuleb teadvustada, kui soovida veidigi hoomata, kuidas muiste mõelda võidi. Nende teadvustamine ja veel enam, üritustel rakendamine ei pruugi aga esmasel tasandil meeldiv olla. Siit ka ebanähtused üritustel - kes tahaks kehastada uuendustele suletud maailmavaatega, hädapärase-vähese materiaalse omandiga, kellestki teisest päritolu tõttu vähemate õigustega inimest? :(

Esemelist kultuuri on lihtne taasluua, vaimsega on keerulisemad lood.
Kristjan Oad
Tuleloitsija
 
Postitusi: 819

Kasutaja avatar

Re: Pulmad ja Matused

PostitusPostitas inwe 20:21 24. Veebr 2010

Zeek kirjutas: Ja viimaks - minge tutvuge näiteks ERMi materjalidega - näidisteema: meeste linane särk. Avastate et neid on paarisaja aasta jooksul mitu (aga mitte vist mitukümmend) erinevat lõiget. Võtke vanim tüüp, võtke vähemalt 4-5 särki erineva dateeringuga eri piirkondadest ja võrrelge... ja te avastate, et nendevahelised erinevused on sageli kas minimaalsed või kohati lausa olematud. Võtke kõrvale säilinud näiteid varasematest aegadest....


jaa, see natuke lükkab mu teooriat ümber. :)

aga!

ma (võibolla väljendasin end segaselt) ei pidanud mitte silmas seda, et kõik käisid ringi täiesti erinevad individuaalsed särgid seljas, vaid seda, et kas kuuelõige lahendati siilude või lõhikute või A-kujulise lõikega, kas õmblus on kahe- või ühekordne jms, see ei pruugi olla nii range, nagu mulle tundub, et eesti taaskehastajad üritavad sätestada.

minu arvamus põhineb sellel, et ma olen otsinud skandinaavia viikingiaja rõivastuse kohta viiteid ja leidnud, et on umbes kolm või neli särgilõiget umbes 400-aastasest perioodist ja need on siiski võrdlemisi erinevad. ja need põhinevad samuti kolmel või neljal leiul - suhteliselt väike hulk üldistamiseks, ma ütleks. samas on need võetud kaanoniteks ja mul tekib kohe reaktsioon, et aga miks ma ei või lahendada varrukaõmblust teistmoodi, kui välja näeb samasugune!

mis ma mõtlen on see, et jah, üldine rõivamood oli väga ühtne ja kõik rõivad nägid ühetüübilised välja, aga KÕIK ei pidanud ju ometi tegema neid täpselt ühe ja sama tehnikaga ja sama loogikat rakendades.


Visby haudade kohta mäletasin siis valesti... aga no metallist rõivadetaile on seal ju ikka? mul on kuskilt meeles, et on tehtud mingeid rekonstruktsioone. üritan otsida, kas leian viite.
inwe
Valguse hoidja
 
Postitusi: 296
Asukoht: suures rohelaanes

Järgmine

Mine Taaskehastamine

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Bing [Bot] ja 1 külaline


© Dragon.ee | E-post: dragon@dragon.ee | HTML'i kontroll
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpbb.ee 3.0.6