Foorumi Avalehele

Jäta vahele kuni sisuni


Muinas-eesti turvis

Ajaloo taaselustamine tema kõigis vormides

Moderaatorid: surra, Ghil, lemmu tabelin

Kasutaja avatar

PostitusPostitas Bernard 19:27 1. Nov 2007

Taani Hindamisraamat jääb napilt sinna muinasaja lõppu/keskaja algusesse. Sellest alates ja sealt edasi on Eesti nimesid küllaga (võta kasvõi Liivimaa Kroonika lahti).

Varasemast (tolle Idatee ajasest) ajast on aga paraku teada ainult üks.
Austusega, Allan Bernard /55 632 698/

www.larp.ee
Bernard
Saladuste kaitsja
 
Postitusi: 2957
Asukoht: Tallinn, 55 632 698

Kasutaja avatar

PostitusPostitas Lee 0:37 2. Nov 2007

stuart kirjutas:See on nyyd j2lle selline "naised saunas r22kisid!" jutt minu poolt. Allikat ei m2leta ja ei oska kinnitada, aga m2lusopis on info, et eestlasi diskrimineerivaid seadusi hakati suuremahuliselt vastu v6tma just selle "vana hea rootsi aja" tulekuga, enne nagu suurt polnud.


Kah teemast mööda märkus, aga ...

Sellega on nüüd pisike õigusajalooline värk ka... et ühes õndsa rootsi ajaga tuli nii rootsis kui maailmas peale selline suurem laine üleüldisemat kodifikatsioonivaimustust. Selline tore õigusajalooline protsess. Roomandus ja kodifitseerimine asendusid varem kirikuõiguse ja vasallindusega. Siis leiti aga suuremamahulised koodeksid jälle hääd olema.

Linnadel olid omaette linnaõigused, ja mõisnikel omad. Lisaks, kuniks eesti oli erinevate võimude all killustatud, igaüks neist andis välja miskiseid suht suvatavaõigusaktikesi, ning mõisnik kamandas omas mõisas nii, nagu ise tahtis...

ühtne rootsi riik tõi meile muuhulgas kaasa ka rootsi kohtusüsteemi, mis vajas jahvatamiseks õigusakte. Õiguse kirjalik üleüldine paikapanemine aga jah... paratamatult sõnastab sigade aksioomi (Orwell) ;).
anguis in herba
Lee
Haldjate õpilane
 
Postitusi: 389
Asukoht: Ida-Virumaa

Kasutaja avatar

Re: Muinas-eesti turvis

PostitusPostitas Wahuric of Aestgard 21:48 26. Jaan 2008

Eestlased Taani hindamisraamatust


Paul Johanseni järgi


Asae de Loyse
Villelempe
Hildelempe
Hiltae
Albert de Osila
Hermann de Osilianus
Ropae
Lybrict de Polipae
Clemens Esto
Vanae



Harri Moora järgi veel



Haenrich de Anger
Albert de Kokael
Bertald de Maekius
Peter ja Werner Tolk


Ise lisaks ka Gerarth de Anger'i nimelise
Wahuric of Aestgard
Valguse hoidja
 
Postitusi: 254
Asukoht: Tallinn

Kasutaja avatar

Re:

PostitusPostitas maianpata 9:20 13. Mai 2009

Bernard kirjutas:Teiseks, Eestlane polnud mingi skandinaavia peksupoiss - mõõkasid näiteks on eesti matustest hauapanustena leitud kokku pea mitu autokoormat (ilmselt tonnides ja tuhandetes raua kaal ja mõõkade või nende detailide arv). AI arhiivis on riiulid täis neid, kui huvi on.


Mulle on meelde jäänud ühest raamatust (kahjuks ei mäleta), et Eestist on kokku leitud umbes 600 odaotsa ja 100 mõõka. Autokoormaid sellest küll ei saa. Või tähendab see arv tervelt leitud mõõke?
Kas keegi teab täpseid arve öelda, palju on Eestist leitud erinevaid relvi pronkisajast kuni 13 sajandini ?
Kas siis muuseomitöötajad pole kokku lugenud neid? Oleksin tänulik sellise informatsiooni eest.
Kui rääkida kaitseriietusest, siis mäletan, et Ain Mäesalu "Eesti lugu" saates ütles, et Saksamaalt on leitud ainult üks metall kiiver. Ju ta vist mõtles siis 13 sajandi perioodi ning varasemat aega kuna keskajast on ikka küll rohkelt leitud.

Kui ma nüüd tugineksin enda antud arvudele, siis pean ka ütlema, et need 600 odaotsa ja 100 mõõka pole kõik ühest ajaperioodist ja ühest Eesti maakonnast. Kuigi tean, et suurem osa mõõku on leitud Saaremaalt.
Ja kui nüüd tugineda Henriku kroonikale, kus räägib näiteks 300 saarlaste laevast või tuhande mehelistest saarlaste vägedest, siis mul tekib küsimus, mis on saanud kõikidest nendest relvadest mida nad kandsid. Ära roostetanud? Kindlasti need mis ei jäänud pärast lahingut kadunuks maapinnale, töödeldi hiljem ümber millekski muuks.
Arheoloogilistel kaevamistel välja tulnud relvadest küll ei piisaks, et varustada 2000 mehelist (see arv on muidugi sama kahtlane nagu kõik teisedki arvud Henriku kroonikas)madisepäeva eestlaste sõjaväge.
maianpata
Rändur
 
Postitusi: 12

Kasutaja avatar

Re: Muinas-eesti turvis

PostitusPostitas Dan 22:27 13. Mai 2009

Kontrolli oma allikaid ja/või mälu nende Saksamaalt leitud kiivrite kohta !
Dan
Tuleloitsija
 
Postitusi: 800

Kasutaja avatar

Re: Re:

PostitusPostitas Batu 18:54 15. Mai 2009

maianpata kirjutas:
Bernard kirjutas:Teiseks, Eestlane polnud mingi skandinaavia peksupoiss - mõõkasid näiteks on eesti matustest hauapanustena leitud kokku pea mitu autokoormat (ilmselt tonnides ja tuhandetes raua kaal ja mõõkade või nende detailide arv). AI arhiivis on riiulid täis neid, kui huvi on.


Mulle on meelde jäänud ühest raamatust (kahjuks ei mäleta), et Eestist on kokku leitud umbes 600 odaotsa ja 100 mõõka. Autokoormaid sellest küll ei saa. Või tähendab see arv tervelt leitud mõõke?
Kas keegi teab täpseid arve öelda, palju on Eestist leitud erinevaid relvi pronkisajast kuni 13 sajandini ?
Kas siis muuseomitöötajad pole kokku lugenud neid? Oleksin tänulik sellise informatsiooni eest.
Kui rääkida kaitseriietusest, siis mäletan, et Ain Mäesalu "Eesti lugu" saates ütles, et Saksamaalt on leitud ainult üks metall kiiver. Ju ta vist mõtles siis 13 sajandi perioodi ning varasemat aega kuna keskajast on ikka küll rohkelt leitud.

Kui ma nüüd tugineksin enda antud arvudele, siis pean ka ütlema, et need 600 odaotsa ja 100 mõõka pole kõik ühest ajaperioodist ja ühest Eesti maakonnast. Kuigi tean, et suurem osa mõõku on leitud Saaremaalt.
Ja kui nüüd tugineda Henriku kroonikale, kus räägib näiteks 300 saarlaste laevast või tuhande mehelistest saarlaste vägedest, siis mul tekib küsimus, mis on saanud kõikidest nendest relvadest mida nad kandsid. Ära roostetanud? Kindlasti need mis ei jäänud pärast lahingut kadunuks maapinnale, töödeldi hiljem ümber millekski muuks.
Arheoloogilistel kaevamistel välja tulnud relvadest küll ei piisaks, et varustada 2000 mehelist (see arv on muidugi sama kahtlane nagu kõik teisedki arvud Henriku kroonikas)madisepäeva eestlaste sõjaväge.


Võib-olla mõtles Ain Mäesalu 1 leitud kiivri all "ühte maa seest välja kaevatud kiivrit", sest neid on tõesti vähe. Pea kõik säilinud kiivrid pärinevad relvakogudest, kust neid pole vaja nii väga enam "leida".

Aga Eestist pärit relvade suhtes nõustun Bernardiga - Eestist on leitud väga palju relvi. Säilunud relvi ja kroonikates mainitud meeste arvu pole väga mõistlik võrdlema hakata.

Siinkohal võiks näitena tuua Kristina Creutzi uurimuse M-tüüpi odaotste kohta. Creutz uuris M-tüüpi odaotsi, mis olid kasutusel mõlemal poole Läänemerd. Ta uuris läbi kõik teadaolevad Rootsi, Soome, Vene, Eesti ja Läti hoidlate M-tüüpi odaotsad. Kokku ligikaudu 350 odaotsa. Eesti odaotsad moodustasid sellest 1/3 ehk üle 100 odaotsa. Ühtegi teist relvaliiki ega ka alatüüpi pole keegi nii põhjalikult varem uurinud nii et kui on küsimus selle kohta "kas eestlased olid ikka kõvad mehed või mitte", siis soovitan lugeda Kristina Creutzi "Tension and Tradition. A Study of Late Iron Age Spearheads Around the Baltic Sea."
Batu
Valguse hoidja
 
Postitusi: 269
Asukoht: Le Tartu

Kasutaja avatar

Re: Muinas-eesti turvis

PostitusPostitas Dan 22:58 15. Mai 2009

Neid kiivreid on maa seest välja kaevatud rohkem kui üks. Juhuleidudena, või siis konkreetset lahingupaika kaevandades. Vähe möga on see väide. Muud pähe ei tule, kui et vahest mõtles et üks ühest tükist välja taotud "normanni" kiiver on leitud ? Oli jah kunagi nii raamatutes kirjas, kuid tänaseks päevaks peaks neid neli-viis olema !

Muistse eestlase sõdavarustuse snittivõtmiseks ma vaataks ka mujale kui Saksamaa poole :)
Dan
Tuleloitsija
 
Postitusi: 800

Kasutaja avatar

Re: Muinas-eesti turvis

PostitusPostitas maianpata 21:38 21. Mai 2009

Paljudes eesti keeles ilmunud ajaloo raamatutes ("Eesti esiajalugu", "Kui Lembitu kutsus", "Eesti aastal 1200","Eesti muinasaeg") kirjutatakse, et Eestist on leitud rõngassärkide katkeid. Mulle jääb mülje, et uuemad raamatud lihtsalt korrutavad varasemates raamatutes leiduvat väidet, aga algset allikat pole järgi uuritud.
Millisest muistisest need katked siis leitud on ?

Raamatus "Kui Lembitu kutsus" räägitakse umbes 1 cm läbimõõduga rõngastest. Sellest kas nad olid needitud või mitte, kas esinesid kordamööda needitud ja terves tükis rõngad, juttu pole. Selles raamatus on ka ainukene rõngaste katke pilt. Kahjuks on see joonistus ja sealt küll ei loe välja, et oleks needitud. Samas on seal ka kirjas teist laadi koega soomusrüüst. Olen sellise koega peaehet ühes ajaloo raamatus näinud(ei leia praegu üles).

Raamatus "Eesti aastal 1200" räägitakse ümmargustest, ristkülikujulise ristlõikega ja 1,4 cm läbimõõduga rõngaist. Rõnga läbimõõtu ei mainita.

Ainuke Viikingi ajast pärit terviklik rõngassärk on Gjermundbu leid. Too on valmistaud ühes tükis ja needitud rõngastest. Ja rõnga läbimõõt olevat 7,4-8,3 mm. Ja nagu ma aru olen saanud, on see väline läbimõõt. Olen foorumitest lugenud, et mõned on selle puhul vale arvestuse teinud.

On leitud ka rohkesti katkeid varasemast perioodist. http://www.vikingsonline.org.uk/resources/authenticity/chainmail/index.htm

Isiklikult arvan, et eestlased perioodil 800-1200 kandsid skandinaavia tüüpi rõngasrüüsid. Kui Muistne Vabadusvõitlus algas, siis kanti ka sakslastelt, taanlastelt saadud särke.

Endal on ka soov uus rõngassärk teha, aga ei ole suutnud otsustada, milline see kõige-kõige eestlaslikum oleks. Arvan ,et sellist asja nagu tolleaegses eestis tehtud rõngasärk ei leidu. Samas ,on nüüdsed arheoloogid aina julgekmaks muutunud ja omistavad eestlastele aina paremaid oskusi.Näituseks:http://www.kasmu.ee/maidlamook.

Kui filosofeerida, siis kas tuhande aasta pärast, kui inimesed on huvitatud valmistamast 21. sajandi eesti autot, millise nad teeks. Juhul kui ühtegi Estfield'i autot arheoloogilistel kaevetöödel ei leita, siis tuleb leppida näiteks Volkswageniga. Aga see ju pole eesti auto. Või äkki on , juhul kui see inimene kes tolle auto ehitamisel tehases osales, oli eestlane.

Aga kui taaskehastus mängudel autentsust taga ajada, siis ma soovitaks küll kõikidel "eestlastel" oma tehtud rõngassärk koju jätta. Heal juhul võib liider endale rõngassärgi selga tõmmata.

Aga muidu, kui keegi käib arheoloogidega läbi, siis võiks järgi pärida, nende Eestist leitud rõngassärgi katkete kohta. Tahaks ikka seinale riputada replikatsiooni, mis on tehtud Eesti kalmest leitud jäänuste põhjal. Isegi juhul , kui see leid kuulus tegelikult Skandinaaviast sõjakäigule tulnud mehele.
maianpata
Rändur
 
Postitusi: 12

Kasutaja avatar

Re: Muinas-eesti turvis

PostitusPostitas Alari 14:44 22. Mai 2009

maianpata kirjutas:Samas on seal ka kirjas teist laadi koega soomusrüüst. Olen sellise koega peaehet ühes ajaloo raamatus näinud(ei leia praegu üles).

See pilt on tõenäoliselt raamatus "Eestlaste kultuur muistsel iseseisvusajal", pildi allkirjas on küll öeldud, et see on rõngaskude, kuid tegelikkuses on peale vaadates aru saada, et rõngaskoega tegemist pole.
Isiklikult arvan, et eestlased perioodil 800-1200 kandsid skandinaavia tüüpi rõngasrüüsid. Kui Muistne Vabadusvõitlus algas, siis kanti ka sakslastelt, taanlastelt saadud särke.

Pole kuulnud, et oleks olemas skandinaavia tüüpi rõngassärke. Üldiselt jagatakse rõngassärke koe ja selle järgi, kuidas rõnga otsad on ühendatud, erinevatesse tüüpidesse.
Endal on ka soov uus rõngassärk teha, aga ei ole suutnud otsustada, milline see kõige-kõige eestlaslikum oleks. Arvan ,et sellist asja nagu tolleaegses eestis tehtud rõngasärk ei leidu. Samas ,on nüüdsed arheoloogid aina julgekmaks muutunud ja omistavad eestlastele aina paremaid oskusi.Näituseks:http://www.kasmu.ee/maidlamook.

Kui Eestis suudeti relvi teha, siis miks ei suudetud rõngassärke teha? Rõngassärgi tegemine on tehnoloogiliselt palju lihtsam, erinevaid töövõtteid on vaja õppida palju vähem.
Aga kui taaskehastus mängudel autentsust taga ajada, siis ma soovitaks küll kõikidel "eestlastel" oma tehtud rõngassärk koju jätta. Heal juhul võib liider endale rõngassärgi selga tõmmata.

Taaskehastamisüritustel kannavad inimesed rõngassärki ohutuse pärast, samamoodi on kasutusel ka gambesonid, mille leide viikingiajast pole säilinud. Eestis ei saa terasrelvaga platsile minna seljas ainult linane särk, see võib heal juhul lõppeda sinikatega, halval juhul luumurdudega.
Alari
Haldjate sõber
 
Postitusi: 337
Asukoht: Tallinn

Kasutaja avatar

Re: Muinas-eesti turvis

PostitusPostitas Dan 18:03 22. Mai 2009

Alari kirjutas:
maianpata kirjutas:Aga kui taaskehastus mängudel autentsust taga ajada, siis ma soovitaks küll kõikidel "eestlastel" oma tehtud rõngassärk koju jätta. Heal juhul võib liider endale rõngassärgi selga tõmmata.

Taaskehastamisüritustel kannavad inimesed rõngassärki ohutuse pärast, samamoodi on kasutusel ka gambesonid, mille leide viikingiajast pole säilinud. Eestis ei saa terasrelvaga platsile minna seljas ainult linane särk, see võib heal juhul lõppeda sinikatega, halval juhul luumurdudega.


Alari räägib õigust ! Üldiselt kipub neid soovitajaid olema rohkem kui neid kes reaalselt platsile jõuavad. See, kui palju on kuskil rõngassärke, kiivreid või "Tiiger"-tüüpi tanke mulla alt välja tiritud, ei anna veel alust reaalteaduslikku statistikat nende levikust käiku lasta !
Dan
Tuleloitsija
 
Postitusi: 800

Kasutaja avatar

Re: Muinas-eesti turvis

PostitusPostitas maianpata 20:24 22. Mai 2009

Alari kirjutas:
maianpata kirjutas:Isiklikult arvan, et eestlased perioodil 800-1200 kandsid skandinaavia tüüpi rõngasrüüsid. Kui Muistne Vabadusvõitlus algas, siis kanti ka sakslastelt, taanlastelt saadud särke.

Pole kuulnud, et oleks olemas skandinaavia tüüpi rõngassärke. Üldiselt jagatakse rõngassärke koe ja selle järgi, kuidas rõnga otsad on ühendatud, erinevatesse tüüpidesse.


Selle väite pean jah tagasi võtma. Rõngasrüüsid on rauaajast nii vähe leitud, et mingeid kaugele ulatuvamaid järeldusi teha ei anna.
Küll aga olevat varasemad rõngassärgid tehtud stantsitud ja needitud rõngastest, ning hiljem hakati ainult needitud särke tegema, kuna nii saab kiiremini. Idamaade rõngasärkidele on aga omane lisatud metallplaadid, mida Euroopas ei kasutatud rõngassärkidel.

Dan kirjutas:See, kui palju on kuskil rõngassärke, kiivreid või "Tiiger"-tüüpi tanke mulla alt välja tiritud, ei anna veel alust reaalteaduslikku statistikat nende levikust käiku lasta !

Aga samas ju arheoloogid ja ajaloolased teevad leidude põhjal järeldusi. Kasvõi Kristina Creutzi uurimus, et 350 odaotsast 100 on Eesti päritolu.(ma pole antud raamatut lugenud ja ei julge suuremaid argumente selle kohta teha)
Tõsi on see, et kui pole arheoloogilisi leide, siis selle tõttu ei saa väita, et pole olnud.

Alari kirjutas:Kui Eestis suudeti relvi teha, siis miks ei suudetud rõngassärke teha? Rõngassärgi tegemine on tehnoloogiliselt palju lihtsam, erinevaid töövõtteid on vaja õppida palju vähem.
Rõngassärk roostetab ülikiiresti ja ta pole ka odaots , mille kuskile võssa ära kaotab. Seega tõesti võis neid rohkem olla. Ja see fakt, et enamus muinaseesti taaskehastajatest suudab endale rõngassärgi valmis teha, aga mitte mõõga, tõendab seda, et teda oli tõesti lihtsam teha. Ainult, et ta nõudis rohkelt rauda. Rõngassärgi müüjaid leidub siin foorumis rohkesti, aga ürita leida mõnda külmrelva müüjat, seda tuleb tikutulega taga otsida.
Mõõka saab kasutada nii ründamiseks kui ka kaitseks, rõngasrüüd ainult kaitseks. Ning kuna puidust kilp ja külmrelv on odavam, kui rõngassärk (tegelikult ei saa tolle ajastu relvade hindadest rääkida, aga ma järeldan seda materjali kogusest ja ajakulust), siis ei olnud rõngassärki mõtet teha. Parem teha ühe rõngassärgi asemel paar mõõka või kümme odaotsa( suhtarvud võtsin umbes) ja puidust kilbi nahaga saab Eestis kergesti teha, mis kaitseb väga hästi.

Tean, et rauaga lööjad kasutavad rõngassärke selleks, et ennast kaitsta. Siiski ma ei usu, et neid nii viikingiajal nii palju leidus. Parem kasutagu taaskehastajad mingeid tänapäevaseid kaitsematerjale linase riide all.

Üks teine mõte ka. Enamasti on Muistse Vabadusvõitluse üheks kaotuse põhjuseks toodud eestlaste mahajäämist relvastuses. Nõustun, et eestlased olid mahajäänumad kui kesk-eurooplased, kuna siin eesti kliima lihtsalt ei soodustanud inimarengut(sellele võib ka vastu väita, sest raskemad loodus olud sunnivad inimest rohkem pingutama ja arenema, kui kuskil soojas lõunamaa päikese all). Aga see ,et eestlased kaotasid, ei tähenda eelkõige mahajäämist relvastuses. Sama loogika põhjal võiks järeldada, et Natsi-Saksamaa inimesed ei osanud tanke valmistada kuna nad sõja kaotasid(vastandiks eestlsate rõngassärgi mitte valmistamisele). Võitja riik ju viib kõik sõjatehnika endale sõjasaagiks ja paneb propaganda masina alistatud maad mandununa kujutama. Wabariigi aegses Eestis ei kujutatud eestlasi mõõka sepistamas, kuna oldi saksa ja tsaari riigi mõju poolt alla surutud. Nõukogude ajal pidi eestlasi kujutama vene vürstiriigi sõltlastena, kes kaotasid ristirüütlitele, kuna Vene vürstid ei jõudnud appi tõtata. Nüüdses vabariigis tulebki oma ajaloolastel käia välja julgete väiteteda, et ka meie eestlaste muinasturviseks võis olla rõngassärk. Keegi teine meie ajalugu uhkemaks ei kirjuta. Kui me ise suhtume oma esivanematesse kui lehma seljas ratsutajatesse, siis ka teevad seda teised.
maianpata
Rändur
 
Postitusi: 12

Kasutaja avatar

Re: Muinas-eesti turvis

PostitusPostitas Alari 6:21 23. Mai 2009

maianpata kirjutas:Küll aga olevat varasemad rõngassärgid tehtud stantsitud ja needitud rõngastest, ning hiljem hakati ainult needitud särke tegema

Stantsitud?? Äkki mõtled selle all sepakeevist? Stantsimise kasutamist rõngaste saamiseks ma ei usu, kuna stantsimisel tekiks väga palju ülejääke ning nende kasutamine ei ole nii kerge ja kõik see kallis teras läheks raisku.
Dan kirjutas:See, kui palju on kuskil rõngassärke, kiivreid või "Tiiger"-tüüpi tanke mulla alt välja tiritud, ei anna veel alust reaalteaduslikku statistikat nende levikust käiku lasta !
Aga samas ju arheoloogid ja ajaloolased teevad leidude põhjal järeldusi. Kasvõi Kristina Creutzi uurimus, et 350 odaotsast 100 on Eesti päritolu.(ma pole antud raamatut lugenud ja ei julge suuremaid argumente selle kohta teha)
Tõsi on see, et kui pole arheoloogilisi leide, siis selle tõttu ei saa väita, et pole olnud.

Dan tahab öelda, et selle põhjal kui mitu mingit asja maast välja tuleb ei saa kindlalt väita, et seda asja kasutas nii suur protsent inimestest või neid oli täpselt nii palju.
Rõngassärk roostetab ülikiiresti ja ta pole ka odaots , mille kuskile võssa ära kaotab. Seega tõesti võis neid rohkem olla. Ja see fakt, et enamus muinaseesti taaskehastajatest suudab endale rõngassärgi valmis teha, aga mitte mõõga, tõendab seda, et teda oli tõesti lihtsam teha. Ainult, et ta nõudis rohkelt rauda. Rõngassärgi müüjaid leidub siin foorumis rohkesti, aga ürita leida mõnda külmrelva müüjat, seda tuleb tikutulega taga otsida.
Miks peab rõngassärk ülikiiresti roostetama? Ikka sama kiirelt kui iga teinegi sama koostise ja paksusega materjal vastavas keskkonnas. Ja ma ei usu, et odaotsa võis niisama kergelt kuskile võssa ära kaotada, kui oled (tuli)relvaga ringi liikunud, siis tead, et relva ei tohi endast kaugele jätta, sest relva olemasolu võib otsustada sinu ellujäämise.

Ära tule siin taaskehastajaid maha tegema, enamus meist on kindlasti võimelised endale mõõga valmis tegema ja rõngassärgi kah. Ma arvan, et tegelikult on neid inimesi, kes endale mõõga on valmis teinud isegi rohkem kui neid, kes on viitsinud endale rõngassärgi valmis teha (mina olen üks nendest). Lihtsalt kogu aeg seda avalikult välja ei kuulutata. Külmrelva müüjaid on siin foorumis päris mitu, see, et sina nendest midagi ei tea, ei tähenda, et neid ei oleks.
Mõõka saab kasutada nii ründamiseks kui ka kaitseks, rõngasrüüd ainult kaitseks. Ning kuna puidust kilp ja külmrelv on odavam, kui rõngassärk (tegelikult ei saa tolle ajastu relvade hindadest rääkida, aga ma järeldan seda materjali kogusest ja ajakulust), siis ei olnud rõngassärki mõtet teha. Parem teha ühe rõngassärgi asemel paar mõõka või kümme odaotsa( suhtarvud võtsin umbes) ja puidust kilbi nahaga saab Eestis kergesti teha, mis kaitseb väga hästi.

Kui sul oli muinasajal võimalik endale hankida rõngassärk, siis sa seda ka tegid. See on umbes nagu tänapäeval see, et võimaluse korral ostad sa endale Porsche või Ferrari, lihtsalt nii on hea välja näidata oma rikkust.
Tean, et rauaga lööjad kasutavad rõngassärke selleks, et ennast kaitsta. Siiski ma ei usu, et neid nii viikingiajal nii palju leidus. Parem kasutagu taaskehastajad mingeid tänapäevaseid kaitsematerjale linase riide all.
Kas sinu arvates on autentsem mees, kellel on seljas rõngassärk või siis mees, kelle linase särgi all on tänapäevased turvised? Üldiselt on aru saada, kui linase särgi all on tänapäevased turvised.

Nüüdses vabariigis tulebki oma ajaloolastel käia välja julgete väiteteda, et ka meie eestlaste muinasturviseks võis olla rõngassärk. Keegi teine meie ajalugu uhkemaks ei kirjuta. Kui me ise suhtume oma esivanematesse kui lehma seljas ratsutajatesse, siis ka teevad seda teised.
Seda taaskehastajad on kogu aeg väitnudki, et meie esivanemad polnud mingid nannipunnid
Alari
Haldjate sõber
 
Postitusi: 337
Asukoht: Tallinn

Kasutaja avatar

Re: Muinas-eesti turvis

PostitusPostitas maianpata 9:10 23. Mai 2009

Alari kirjutas:Stantsitud?? Äkki mõtled selle all sepakeevist? Stantsimise kasutamist rõngaste saamiseks ma ei usu, kuna stantsimisel tekiks väga palju ülejääke ning nende kasutamine ei ole nii kerge ja kõik see kallis teras läheks raisku.

Esines ka sepakeevisega rõngasturviseid. Aga näituseks Rooma ühes tükis rõngad on kindlasti stantsitud. Seda näitab nende metalli struktuur ja rõngaste äärte kalle(selle info olen võtnud ühest artiklist "Early Iron" mis mul arvutis on). Aga ma ise ka imestan, et kui stants haamriga lüüa metalllehest välja rõngaid, siis tuleb ju see ülejäänud metall uuesti üles sulatada. Või äkki sai ülejäägist needid tehtud?
Ja ma tean, et enamasti ei olnud rõngassärgid terasest tehtud.


Aga kui vaielda selle üle, kas rõngasturvist kanti eestis rohkest, või mitte, siis siin võimegi vaidlema jääda. Lihtsalt pole arheoloogilisi leide. Isiklikult arvan ,et neid ei olnud ikka nii palju. See, et viikingiaja skandinaaviast on leitud ainult üks terve rõngassärk, peab ju ometi midagi näitama. Nõustun, et relvad pole midagi, mida võssa ära kaotatakse. Rõngasrüü on inimesel seljas ja seda juba ära ei kaota. Aga viskeodad, kui võidelda vähegi metsasemas kohas, siis need ju kaovad ära.
Rõngassärgi roostetamise kohta lugesin siit samast foorumist. Ja siiski, et hauapanustest leitakse kalleid mõõku, aga mitte rõngasturviseid, peab ka ju midagi näitama. Kas ta oli nii kallis, et kartus jumala ees ei sundinud neid haua panusteks panema?
Olen lugenud, et rõngasturviseid on leitud lahingupaikadest. Kuna rõngasturvis on inimesel seljas ja kuuma ilmaga langenud surnukehad tursuvad üles, siis ei saanud seda seljast ära ja tuli matta koos inimesega.

Dan kirjutas:See, kui palju on kuskil rõngassärke, kiivreid või "Tiiger"-tüüpi tanke mulla alt välja tiritud, ei anna veel alust reaalteaduslikku statistikat nende levikust käiku lasta !
Selles pollis leiduv pdf file nimega "67" alustab oma relvade teemat leheküljel 43 lausega "Kõige levinumaks relvaks oli eestlastel oda" See arusaam ju tugineb leitud odaotsade domineerimisel(see arusaam on kõikides ajaloo raamatutes). Kui tänapäeva eestlastel on õigus oma ajalugu uhkemaks kirjutada ja väita, et me ei olnud skandinaavlaste peksupoisid ja võisime vabalt endale rõngassärgi muretseda, miks siis ei võiks kirjutada, et eestlaste levinuimaks külmrelvaks oli mõõk. Arheoloogid on sunnitud siiski tuginema faktidel. Hoolimata, kas hing soovib eestlast ajaloo pjedestaalil kõrgemale tõsta või mitte.


Eestist läks läbi hõbevalge tee. Kaubavahetus oli väga tihe. Seni maani on levinud arvamus, et eestlased olid madalam rahvas, kes ostsid mõõga terad Rootsist ja heal juhul tegid nupu ja käepideme koha peal. Samas kui käidi viikingiks, kas siis ikka müüdi teistele rahvastele relvi. Uues raamatus "Relvad" on kirjas, et Frankidel oli keelatud rõngassärgi müümine muust rahvusest inimestele. Ei tea, kas ikka võis näituseks tänapäeva Rootsialadelt nii kergekäeliselt omale rõngassärgi osta. Äkki olid eestlased sunnitud ise tegema rõngassärke, kuna ei müüdud.
Tugevdamaks väidet, et vaenurahvastele ei antud saladusi välja võib näiteks tuua Hetiidid, kes hoidsid kiivalt oma rauasaladusi. Alles pärast Hetiidite impeeriumi lagunemist levis rauakasutus laiemalt. Lisaks on ka "Eesti lugu" (50 osalise raamatusarja raames) ühest saatest jäänud meelde väide, et Leedu Saksa ristisõdades hoiti sõjatäkke valvsa pilgu all. Kui ka kingiti kellelegi täkk, siis kastreeritult. Leedulastel aga õnnestus sõjassaagiks saada korralike lahingutäkke ja neid ka aretati.

Kui aga jälle rääkida arheoloogiliste leidude põhjal tehtud statistilistest järeldustest, siis võib ju ka näiteks tuua meresõiduvahendid. Kuni selle sajandi Salme leiuni polnud eesti rauaajast ütegi terviklikku laeva välja kaevatud. Skeptilisemad(nagu ma rõngassärgi suhtes olen) võiks ju selle põhjal väita, et eestlased ei osanud üldse laevu ehitada, vaid pidid neid ka mujalt sisse ostma. Sarnaselt mõõkadega, pole ju seda minu teada ükski arheoloog väitnud. Arheoloogilist tugiainet mitte omavate teemade puhul tuginevad ajaloolased(ja ka meie siin foorumis) pelgalt sisetunde järgi. Seetõttu mind häirib ka ajaloolaste poolt kirjutatavad raamatud, mis kalduvad rohkem ilukirjanduse kategooriasse. Selline lause nagu ma enne oda otste kohta tsiteerisin on minu arvates väga vale. Miks arheoloogid kirjutavad selliseid kindlaid väiteid. Mis sest, et Eestist on kõige rohkem odaotsi leitud. See ei anna veel põhjust raamatutesse kirjutada, et see oli Eestis levinuim relvaliik. Üks loogiksa võiks ju öelda, et mõõk oli kallim, odasi leidus rohkem ja selle pärast neid pandi rohkem hauda. Aga võibolla oli eestlaste jaoks ikka tähtsam relv mõõk ning oda oli teisejärguline, mille võis rahuliku südamega lahkunule kaasa panna.
Kui poleks Herniku kroonikas mainitavaid saarlaste rohkearvulisi sõjalaevade arve ning Liivima kroonika kuulsat tsitaati, "laevades on nende suurim võim". Siis võiks ju väita, et tolle aegse eestlase põhiliseks ujumisvahendiks oli paar käsi ja jalgu. Ma ootaksin ajaloolastelt ning arheoloogidelt objektiivsemat ajaloo kirja panemist. Ei ole vaja kirjutada niivõrd kindlasõnaliste järeldustega. Las raamatulugejad teevad ise järeldusi. Raamatus las olla ainult statistilised arvud leitud muististe kohta vajalike selgitustega.
maianpata
Rändur
 
Postitusi: 12

Kasutaja avatar

Re: Muinas-eesti turvis

PostitusPostitas Batu 12:32 25. Mai 2009

maianpata kirjutas:
Dan kirjutas:See, kui palju on kuskil rõngassärke, kiivreid või "Tiiger"-tüüpi tanke mulla alt välja tiritud, ei anna veel alust reaalteaduslikku statistikat nende levikust käiku lasta !
Selles pollis leiduv pdf file nimega "67" alustab oma relvade teemat leheküljel 43 lausega "Kõige levinumaks relvaks oli eestlastel oda" See arusaam ju tugineb leitud odaotsade domineerimisel(see arusaam on kõikides ajaloo raamatutes). Kui tänapäeva eestlastel on õigus oma ajalugu uhkemaks kirjutada ja väita, et me ei olnud skandinaavlaste peksupoisid ja võisime vabalt endale rõngassärgi muretseda, miks siis ei võiks kirjutada, et eestlaste levinuimaks külmrelvaks oli mõõk. Arheoloogid on sunnitud siiski tuginema faktidel. Hoolimata, kas hing soovib eestlast ajaloo pjedestaalil kõrgemale tõsta või mitte.


Ma ei saa aru, mis sul oda vastu on. Kui ma peaks lahingusse minema, ma võtaks ka oda mõõga asemel. See jutt, et mõõk oli staatuse sümbol ja iga mees omale mõõka muretseda ei saanud, omab kindlasti teatud kaalu. Aga võib-olla ei tahtnudki kõik mõõgaga sõtta minna. Odaga saab ju kaugemalt teisele ära surgata. Oda tähtsust eestlaste ühiskonnas näitab LHC-s kirjeldatud sõjakuulutus (ähvardati üksteist odadega) ning rituaalne kasutamine (kumma jalaga härg astus üle oda...). Ka kohaliku erivormi väljakujunemine näitab, et odasid kasutati palju. Ja miski ei välista seda, et sõjamehel oli pikk oda ja mõõk, mida sai vajadusel lähemalt kasutada.

Probleem Eesti ajalookirjutuses pole niivõrd selles, et eestlased oleks olnud skandinaavlaste peksupoisid. Probleem on selles, et muinasajast räägitakse üldse vähe. Kui vaadata kooliõpikute mahtu, siis on muinasajale pühendatud mõned mõned melanhoolsed peatükid. Aga materjali ja ka kirjutisi muinasajast on meil piisavalt. Sellepärast ongi tekkinud arusaam "muinasaeg - siis oli lembitu ja muistsed maakonnad. siis tulid sakslased ja algas orjapõli". See ei ole juhuslikult tekkinud mõtteviis - seda levitati agaralt vabadussõja ajal, kui oli vaja rahvast ühendada ja mehed püssi alla saada.

Seega jutt sellest, mitmel mehel oli mõõk käes ja mitmel oda ning paljudes rõngassärk seljas või mitte, on tegelikult teisejärguline. Taaskehastajaid vaadates ei saa me kunagi tõmmata paralleeli muinasmalevaga - taaskehastajatest võitlejate lihtsalt ei näe ilma turviseta mehi. Võib ju mõelda muistsetele eestlastele igasugu turviseid ja relvi, mida VÕIDI ka siinmail kasutada. Kindlasti kasutatigi kõiksugu kraami, mida kätte saadi. Asi mida taaskehastajad saavad ära teha, on kohalike leidude koopiad. Sest noortele särasilmsetele muinasürituste külastajatele mõjuvad kindlasti just need asjad, mida ta saab oma silmaga näha ja käega katsuda.

Natuke läks teemast kõrvale.
Batu
Valguse hoidja
 
Postitusi: 269
Asukoht: Le Tartu

Kasutaja avatar

Re: Muinas-eesti turvis

PostitusPostitas maianpata 13:42 25. Mai 2009

Batu kirjutas:Ma ei saa aru, mis sul oda vastu on.
Oda vastu pole mul midagi. Kindlasti oli ta tähtis relv. Aga ma tahtsin sellega näite tuua, et ajaloolased teevad muististe põhjal reaalteaduslikku statistikat nende leviku kohta! Ma saan aru, et populaarteaduslik kirjandus peab olema lihtsamaini loetav aga kui sinna kirjutada oletusi mille puhul pole ära märgitud, et see pole kindel, siis selleised kirjutised levitavad valesid arusaami.

Tulles tagasi muinaseesti rõngassärgi juurde. Värskendasin enda mälu raamatukogus.
Muinasaja Teadus 1995 nr 3 on Ain Mäesalu kirjutatud artikkel Otepää leidude põhjal(Kindlasti on paljud seda lugenud ja siin foorumis on ka üks Ain Mäesalu loengute konspekt kirjas aga panen sellest hoolimata info kirja).
Otepäält on leitud üks viieteistkümnest rõngast katke, mis koosneb 11-12 mm läbimõõduga kolmest katkendlikust rõngareast(ei ole mainitud kas sisemine või väline läbimõõt, aga ma järeldan et väline). Traat on ühejämedune, ühesuguse läbimõõduga. Täpne dateering puudub. Aga kuna rõngad on standardse kujuga siis ilmselt on tegu varasema tüübiga (mul endal tekkis selle järelduse puhul küsimus, ta järeldab, et on varasem ,sest hilisemal ajal valmistati rõngasrüüsid erinevas mõõdus rõngastest erinevate kehaosade jaoks. Kuidas on selle ühe katke puhul võimalik järeldada, et teised puuduvad jupid olid sama mõõtu?).
10 rõngast on keevitatud, 5 rõngast needitud(neetimise viisi pole mainitud). Iga needitud rõngas ühendas nelja keevitatud rõngast ja vastupidi. Ainuüksi neetide abil ühendatud rõngastest kaitserüüd muutusid valitsevaks 14-15- saj. vahetusel.
Läbilõige: pigem ovaalne. Traadi ristlõike kaare laius 1,5-2,0 mm, paksus 1,2-1,5mm (Arvatakse, et lamedad rõngad tulid kasutusele umbes 1200 aasta paiku).
Tegumoe järgi pärineb arvatavasti 12. sajandi lõpust, 13. sajandi algusest.

Vahemärkusena pean lisama, et Mäesalu jutust sain aru, et ta isiklikult ei saanud enamusi leide näha, kuna räägib piltide ja jooniste halvast kvaliteedist.

Kaitserüüde kasutamisest vallutuseelses EEstis kõnelevad ka mõned kalmeleiud. (Selirand 1974)
Kalmeid on kaks: Kuude (Viljandi koduloomuuseum, 34;31) ja Ahti (Mandel 1987 TATÜ, 1987)

Pilt Otepää leiustPilt

Kui toetada taaskehastajate õigust (pigem elulist vajadust) rõngasrüüd ja kiivrit kanda, siis võib ju ka järgnevalt mõelda. Senine arusaam ei toeta eestlasi kui edukaid sepistajaid. Väidetavalt on kõik uhkemad relvad mujalt sisse toodud. Eestist pole ühtegi rõngassärki leitud, seega loogiline järeldus on ,et neid leidus ülimalt vähe. Samas pole ju ka leitud rauaajast pükse (hea küll ,suvel kanti pigem pikka linast särki) ega jalatseid. Miks ei või selle põhjal väita, et eestlased jooksid alsti ringi. KUi arheoloogid ei julge eestlastele omistada oskust rõngasrüüsid valmistada, miks on loomulik, et eestlased ise riideid koha peal tegid. Vastu võib ju väita, et rõngassärk ja püksid on täiesti erinevad asjad valmistamise lähtepunktist. Kui see pükste näide ei kõlba, siis võib ju ka väita, et eestlased kohe kindlasti ise linnuseid ei ehitanud. Palgid osteti soomest (nagu mõõkade puhul teramik) ja pandi lätlaste poolt koha peal kokku(nagu juletakse eestlastele omistada oskust mõõkade nuppude ja käepidemete tegemise oskust )

Edit:
Lisasin Ahti leiu rõngaste katke pildi TATÜ 1987 4 ajakirjast.

Pilt
maianpata
Rändur
 
Postitusi: 12

EelmineJärgmine

Mine Taaskehastamine

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist


cron
© Dragon.ee | E-post: dragon@dragon.ee | HTML'i kontroll
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpbb.ee 3.0.6