Foorumi Avalehele

Jäta vahele kuni sisuni


kõige imelikum reegel... (3e)

Original, 2e, 3e, 3.5e Dungeons & Dragons ning ka alternatiivne d20 kraam

Moderaatorid: surra, mart, Teemon, Irve

Kasutaja avatar

PostitusPostitas uuk 19:39 3. Jaan 2003

Kas seda siiski (neid erinevaid kategooriaid) ei saa mõista, kui viidet juhtumile, et vastuolude korral kasutage tervemõistuslikumat?

LISATUD:

ühtlasi ka vastus alljärgnevale Demoni kommentaarile :)
Viimati muutis uuk, 19:45 3. Jaan 2003, muudetud 2 korda kokku.
uuk
metsik Sõjatihane
 
Postitusi: 1119
Asukoht: taevas

Kasutaja avatar

PostitusPostitas Teemon 19:39 3. Jaan 2003

uuk kirjutas:weapon on ebanormaalne objekt? Ooookei.
Minu arusaamist mööda läheb siin edasi aruteluks sõnasõnalise tõlke üle.
Ma väga kahtlen, kas me siin mingile kokkuleppele jõuame. Sest. Mul on tekstidest tervikuna oma tõlgendus (ehk siis see, KUIDAS ma neist nüanssides aru saan ja TERVIKUT mõistan).

kui spelli kirjelduses jaotatakse asjad kaheks: "normal objects" ja "weapons", siis l2heb imo shuriken igati nende "weapons" alla
kui ei, siis mis sinna yldse l2heb?

Võtan seda ka üsna easylt. Et mul siin mure ainult Teie pärast, et äkki segab mängimast jne...

pole vaja muretseda ;)
v2hemalt mind see kyll ei sega
DMi t88 on 6igel ajal "raamat lubab, aga mina mitte" 8elda
minul isiklikult pole plaaniski selliseid asju m2ngus rakendada, need on siia toodud teoreetiliste probleemidena
Magistritöö teeb sääsest elevandi
Teemon
Nutikas Lutikas
 
Postitusi: 4022
Asukoht: harjumaa majad

Kasutaja avatar

PostitusPostitas Udutont 19:44 3. Jaan 2003

uuk kirjutas:Kas seda siiski (neid erinevaid kategooriaid) ei saa mõista, kui viidet juhtumile, et vastuolude korral kasutage tervemõistuslikumat?


Loomulikult. Nagu väga paljudel muudel juhtudelgi. Isegi parimad reeglid suudavad adekvaatsel katta ainult 'nii' palju päriselu juhtumitest ja mängusituatsioonidest. Reeglid ei saa olla muud kui üksnes absitavad juhised. Terve mõistus ja see, mis stiilis mäng meeldib, määrab, kuidas olukorrad tegelikult lahendatakse.

Nagu Demon juba mainis on huvi probleemi vastu akadeemiline :)
Viimati muutis Udutont, 20:53 4. Jaan 2003, muudetud 2 korda kokku.
Udutont
Arhimaag
 
Postitusi: 1664
Asukoht: uttu tõmmatud

Kasutaja avatar

PostitusPostitas Teemon 20:11 3. Jaan 2003

uuk, su vastused selles teemas on soovituslik DMipoolne nende probleemide lahendamine reaalses m2ngusituatsioonis

need probleemid on siiani olnud suhteliselt lihtsad inimliku DMipoolse sekkumisega lahendada, sarnaselt lahendaksid m2ngus probleemi enamus DMe ning ka mina

aga ma ei "tekitanud" neid probleeme siia mitte kui "eriti keerulisi lahendada", vaid t6in lihtsalt v2lja portsu teoreetisisi probleeme, mida ei saa (m6istlikult) lahendada raamatust n2puga j2rge ajades ja mis n6uavad rohkem loogilist m6tlemist kui rules-lawyerdamist

aga et tegu on (siin teemas) teoreetiliste probleemidega, siis siin on just oodatud kas rules-lawyerlik probleemi ymberlykkamine v6i siis nentimine, et paha lugu, t6esti eksisteerib selline jama, kui sobivaid asjaolusid omavahel kombineerida

kui m6ni DM t6esti m2ngus alati k6iki reegliteid n2puga raamatust j2rge ajab ning alati kasutab neid muutmata kujul, suutmata teinekord reegleid unustada ning rohkem common sense' kasutada, siis paras talle, kui m6ni m2ngija siit neid probleeme loeb ning DM laseb ennast vastu seina suruda :lol:
Magistritöö teeb sääsest elevandi
Teemon
Nutikas Lutikas
 
Postitusi: 4022
Asukoht: harjumaa majad

Kasutaja avatar

PostitusPostitas uuk 20:48 3. Jaan 2003

Demon kirjutas:uuk, su vastused selles teemas on soovituslik DMipoolne nende probleemide lahendamine reaalses m2ngusituatsioonis

need probleemid on siiani olnud suhteliselt lihtsad inimliku DMipoolse sekkumisega lahendada, sarnaselt lahendaksid m2ngus probleemi enamus DMe ning ka mina


Õnn ja rõõm. Vastastikuse mõistmise üle ja ka selle asjaolu puhul, et on arusaadav millele ma orienteeritud olen. Siin - Foorumil.
Üsna mitmed sõnavõtnud (analoogiliste reeglite vastuolude või mitmetimõistetavuste korral) on olnud r ä i g e l t selle suunalised, et vaadake mis paska Ameerika Mikihiire Onud pähe määrivad. Olen nagu neid vastuolusid pehmendada püüdnud (või õigemini selgitada, et milliseid lahendusi mina näen).

Demon kirjutas: aga ma ei "tekitanud" neid probleeme siia mitte kui "eriti keerulisi lahendada", vaid t6in lihtsalt v2lja portsu teoreetisisi probleeme, mida ei saa (m6istlikult) lahendada raamatust n2puga j2rge ajades ja mis n6uavad rohkem loogilist m6tlemist kui rules-lawyerdamist

aga et tegu on (siin teemas) teoreetiliste probleemidega, siis siin on just oodatud kas rules-lawyerlik probleemi ymberlykkamine v6i siis nentimine, et paha lugu, t6esti eksisteerib selline jama, kui sobivaid asjaolusid omavahel kombineerida


Vat see on järgmine asi, milline on oluline ja mille tekkimise põhjused ja attitude jäävad mulle segaseks. See rules-lawyerdamine nimelt.
Ma saan aru, et kaasaegsed reaal-elus osaliselt toimivad põhimõtted ja attitude võimaldavad seaduse mõtte "pea-peale" keerata. Eriti kui ette võtta ja teha seda sellise "nurga-advokaadi" suhtumisega. Ise olen alati oluliseks pidanud tervemõistuslikku suhtumist ja leidnud, et seaduse MÕTE on oluline.

Mis puudutab akadeemilist arutelu, siis paradoksidest sai siin kas eelmisel või üle-eelmisel lehel juba kirjutatud. Ja tagasitulles rules-lawyerdamise juurde - kas see asi peaks siis väljanägema nii, et Sina konstrueerid (tehes mööndusi kontekstis ja jättes otseses vastuolus olevad reeglid või viited neile kõrvale) situatsioone ning teised siis kukuvad raamatuid tsiteerises korrigeerima ja ümberlükkama? Miks mitte. Õpetlik ja kasulik on see kindlasti. Ent, minu arvamust mööda, kohati jõuame kas ainult lihtloogikat või primaar-matemaatilist mõtlemist rakendades tupikusse.

Ilusamal juhul paradoksideni :lol:

Demon kirjutas: kui m6ni DM t6esti m2ngus alati k6iki reegliteid n2puga raamatust j2rge ajab ning alati kasutab neid muutmata kujul, suutmata teinekord reegleid unustada ning rohkem common sense' kasutada, siis paras talle, kui m6ni m2ngija siit neid probleeme loeb ning DM laseb ennast vastu seina suruda :lol:


Jah. Just.

Aga...

Nagu ma aru saan, käivad siin ka inimesed, kes on mänguga alles alustavad. Äkki ei tohiks neile nii lootusetut muljet jätta või siis rules-lawyerdamisse suunata/uputada. Viitasin ju oma sõnavõttudes ainult sellele, et KA selline suhtumine liigitub üldiste inimteadmiste hulgas millekski konkreetseks. Üheks nähtuseks. Et mängu ja tema reegleid saab vaadelda ka üldises kontekstis. Terviklikuna ja terviku osana.

PS muide, ametlikud reeglid ei olegi nii väga pinnapealsed, kui neid tähelepanelikumalt uurida (vt Mardi kommentaare näiteks)

Lisatud: Selle järgi, mida ma siin näinud olen, ma HETKEKSKI EI ARVA, et Demon näiteks oleks miski mantshkin (lisatud, et selgitada oma suhtumist ja ära hoida tarbetu sõnavahetus sellisel teemal). Igati intrigeerivad ja irriteerivad ideed/tähelepanekud. Mina ju näiteks kohe kukkusin kättega vehkides seletama ja "maailma päästma" :lol:
uuk
metsik Sõjatihane
 
Postitusi: 1119
Asukoht: taevas

Kasutaja avatar

PostitusPostitas Teemon 22:02 3. Jaan 2003

yldiselt pole ma eriti sellist tyypi, et viiciksin tundide kaupa reegleid, feate, spelle jne lugeda selle eesm2rgiga, et mingit abusemisev6imalust leida.

teinekord tekib lihtsalt mingi idee :)
ehk siis siin toodud probleemid on kas lihtsalt "p2he torganud" v6i olen neid kuskil n2inud ning on tekkinud soov neid ka siinse rahvaga jagada

osade probleemide (ntx elmu raamatukogu) korral pakkusin v2lja rohkem idee kui konkreetse ydini tehnilise teostuse.
siiani pole tekitanud yhtegi "meelega" mittet88tavat probleemi, kyll on selleks vist esialgsel kujul muutunud see elmu lugu. aga pole hullu, elmul on vaja lihtsalt s6brad tihedamalt paigutada ning sarnane asi t88tab ikka :lol:
samas v6ibolla 6nnestub ka see liikumine + ready kuidagi t88le saada, hetkel pole nii palju asja syvenenud, yksinda nokitsemise asemel on imo palju huvitavam seda "rahvaga" arutada

ehk siis mulle meeldib selliseid "konkse" leida. ning samuti lugeda ka teiste leitud "konkse"
paar m6tet mul veel on, neid tuleb kontrollida. peale seda peab keegi teine hakkama probleeme genereerima ;)

Ent, minu arvamust mööda, kohati jõuame kas ainult lihtloogikat või primaar-matemaatilist mõtlemist rakendades tupikusse.

selles ongi m6te ;)
siis ongi leitud selline probleem, mida EI SAA lahendada ilma common sense kasutamata



yldreeglina oma olen 3e'ga suht rahul ning eelistan probleemide lahendamisel lahendusi ka loogikast l2htudes yle vaadata
aga see siin on selline teema, kus probleemid common sense vahendit "omades" polegi 6iged probleemid ehk v2hemalt need minu 3 tykki ei tohiks DMile rohkem kui m6ni hetk peavalu valmistada. ehk tegu on siis common sense abil v2ga lihtsalt, aga reegleid kasutades suhteliselt raskelt (kui yldse) lahenduvate probleemidega

"DMina lahendamiseks" v6ib genereerida hoopis raskemaid, tihti v2ga v2he kui yldse reegleid puudutavaid probleeme. ehk siis v2ga tihti on rollim2ngulised probleemid DMil hoopis raskemad lahendada kui mingi portsu konkreetsete reeglite kombineerimisel tekkinud jamad.


Nagu ma aru saan, käivad siin ka inimesed, kes on mänguga alles alustavad. Äkki ei tohiks neile nii lootusetut muljet jätta või siis rules-lawyerdamisse suunata/uputada.

noh, ma ei usu et see lugu nii hull on
teema pealkirjas ju "imelikud reeglid" ning v2lja on toodud vaid yksikud erinevate asjaolude kokkulangemisel tekkivad probleemid
ehk siis l6pmatust hulgast olukordadest vaid yksikud erandlikud
ning tihti on tegu nii reegli-spetsiifiliste asjadega, et m2nguga alles alustanud ei saa v2ga selgelt asjale pihtagi ;)

aga tagasi tulles nyyd nende 3 probleemi juurde, siis v2hemalt hetkel tundub, et nende vastu ei aita ykski raamatup6hine ussi- ega pyssirohi ;)
selle neile eelnenud j2litamise probleemi lahenduseks v6ib vist selle partial charge lugeda, p2ris absurdini ei maksa kah minna (kuhjates vahele rohkem kui yhe kivi)
pealegi oli vist miskis klassiraamatus feat, mis lubas chargemisel teha dex mod vms arv p88rdeid
Magistritöö teeb sääsest elevandi
Teemon
Nutikas Lutikas
 
Postitusi: 4022
Asukoht: harjumaa majad

Kasutaja avatar

PostitusPostitas Udutont 22:15 4. Jaan 2003

Järgnev on lihtsalt mõte. Ja see mõte kuulub pigem akadeemiliste paradokside kui tähelepanu nõudvate mänguprobleemide hulka.

Mõte selles, et suur osa 3ed reeglite 'probleemidest' näib tulenevat sellest, et 3ed on püütud teha suht põhjalikuks ja samas lihtsamaks/lauamängulisemaks. Kui reeglistik rõhub realismile nii olustikus kui detailsuses, on paratamatu, et mäng tugineb ja peab tuginema ennekõike mängus osalejate tervele mõistusele. Kui aga reeglistik peab olema kergesti õpitav ja samas hõlmama fantaasiarohket maailma, siis on abstraktsus paratamatu (eks kirjeldage lühidalt ja löövalt lahingureegleid, milles saavad usutvalt osaleda nii hiir kui lohe). Abstraksete reeglite korral, nagu D&D 3ed, oleks hea tervet mõistust kohati veidi ohjeldada või õigemini suunata. Ehk kuskile tuleb tõmmata (ebamäärane) piir, millest ühele poole jäävad küsimused lahendatakse terve mõistuse abil ja teisele poole jäävad abstraktse reegli abil. Noh, esitagem siinkohal leibnäide abstraktse süsteemi tervet mõistust tõrjuvast kontsepstioonist, s.o. HP'd :1: (ei-ei, ei taha sel teemal praegu arutada :x )

On IMO paratamatu, et fantastilistes maailmades mängu tuleb suhtuda paindlikult. Osaliselt Pratchetit plagieerides: seigeldes maailmas, mille loojatel on olnud rohkesti fantaasiat kuid vähe tehnilist taipu ja kasinalt tervet mõistust, peaks ka mängus osalejatel sama suhtumine olema. Ja mitte oodata reeglistikult imet.

Mnjah, pean kahjuks küll tunnistama, et mul endal on pidevalt probleeme D&D's realismi tagaajamise kärpmisega. Ja tegelikult mulle meeldib D&D reeglite kallal veidi iriseda. Noh, see on nagu klatsh: kisa palju, villa pole, aga keskutelu on elav. :D Kui see kelleski juhtumisi tekitab tülgastust, siis vältigu ta kohvimasinat! ;)
Udutont
Arhimaag
 
Postitusi: 1664
Asukoht: uttu tõmmatud

Kasutaja avatar

PostitusPostitas Teemon 22:59 4. Jaan 2003

veel yks kyll pigem high leveli alla minev ning ntx Vihmaussidega v6rreldes hoopis rohkem balansis olev asi:

quickdraw feat + ports m66kasid, kirveid jms ymber keha, mis l2hevad weapon of speed alla
quickdraw lubab free actionina relva haarata
ntx greatsword of speed on maksumuselt samav22rne +4 relvaga, aga omaduseks on see, et saad roundis yhe l88gi lisaks teha

ehk siis 20 lev fighter v6ib lubada omale 760000gp eest n2nni. kui selleks on 20 "speed" relva a nati yle 32000gp, siis n2eb by the book combat v2lja j2rgmine: haarab esimese relva (quickdraw free action), teeb l88gi (of speed), pillab relva maha (free action)
haarab teise relva (quickdraw), teeb l88gi (of speed) ning pillab maha (free)
jne kuni haarab 20. relva (quickdraw), teeb l88gi (speed) ning nyyd alles asub "tavaliste" l88kide juurde selle relvaga ehk siis vastavalt olukorrale kas full attack v6i attack + move vms

tulemuseks siis lisaks "tavalistele" rynnakutele veel 20 tykki

see fighter v6ib muidugi suht "huvitav" v2lja n2ha, kui tal 20+ relva enda kyljes :lol:

soovi korral v6ib seda veel kombineerida 20lev rogue +10d6 sneak attackidega 8)

siin on kyll lihtsam leida vaielduvusi, ntx yhe loogika j2rgi pead sa v2hemalt yhe "tavalise" rynnaku tegema, et saada "of speed" rynnak

heh, see viimane oli suht h2dine v6rreldes eelmistega, ning nyyd said mu 3e abuse'd otsa... (ei viitsi hakata prestiize ning spelle omavehel ning metamaagiaga kombineerima)
veel on pakkuda yks 2e "konks"...
Magistritöö teeb sääsest elevandi
Teemon
Nutikas Lutikas
 
Postitusi: 4022
Asukoht: harjumaa majad

Kasutaja avatar

PostitusPostitas Udutont 0:28 5. Jaan 2003

Noh, järjekordse mõtteharjutusena pole viga. Tegelikult ütleb free actionite kohta isegi PHB (lk 121), et 'the DM tsiribiribimm a reasonable limits on what you can really do for free.' Näite saaks maha nottida ka muude ametlike reeglite abil. Kõige lihtsam oleks vast proovida väita, et Quick Draw feat lubab tõmmata ainult ÜHE lisarelva, mitte lõpmata arvu lisarelvi, raundis. (PHB lk 84 ' you can draw a weapon') Samas võiks ka väita, et kui oleks ainult üks relv lisaks lubatud tõmmata, siis oleks kirjas 'one weapon'. Ükstaskama, ei ole tahtmist sel teemal praegu 'klatshida'. ;)
Udutont
Arhimaag
 
Postitusi: 1664
Asukoht: uttu tõmmatud

Kasutaja avatar

PostitusPostitas mart 16:59 7. Jaan 2003

Udutont kirjutas:Kõige lihtsam oleks vast proovida väita, et Quick Draw feat lubab tõmmata ainult ÜHE lisarelva, mitte lõpmata arvu lisarelvi, raundis.


Mängutegijate poolt on paraku asi teisiti mõeldud. Üks boonus mida quickdraw annab, on see, et sa saad näiteks pist- või viskeodadega oma full attacki välja võtta.
mart
Dominus Monstrorum
 
Postitusi: 1001
Asukoht: Tallinn

Kasutaja avatar

PostitusPostitas mart 17:46 7. Jaan 2003

Demon kirjutas:2. telekinees + 5000 shurikeni


See on neist reegliapsudest kõige keerulisem. "Terve" mõistusega võttes on ilmselge, et käest-kätte andmisega ei saavuta raamat iial helist suuremat kiirust, ega vihmausside tapmine anna sõdurile mingit boonust juurde... Maagia aga pole kohustatud meie "tervele" mõistusele alluma.

Lugesin Telekineesi oma isiklikust Playersist igaks juhuks üle. Tõepoolest, sellise sõnastuse järgi nagu seal kirjas on kirjeldatu võimalik.

Circa 100 korda suurem damage kui mistahes teine spell on mängu tasakaalu seisukohalt absurd. Ja isegi raskemad esemed ... sama spelliga saaks loopida üle saja lühikese mõõga. Ainuke mõistlik lahendus tundub olevat piirata loobitavate relvade arv ühe, kahe või kolmeni caster-leveli kohta.
mart
Dominus Monstrorum
 
Postitusi: 1001
Asukoht: Tallinn

PostitusPostitas Anonüümne 13:20 20. Jaan 2003

mart kirjutas: :roll: "Run" versioon: Jookse tema kõrval ruutu ja tee "attack of opportunity" kui ta jooksma hakkab.

:roll: "Double move" versioon: Liigu nii, et sa teda näed ja "ready" "partial charge" selle peale kui ta liikuma hakkab.


Tekkisid siin sellised mõttekonstruktsioonid, et esimest versiooni on võimalik teostada vaid kitsas koridoris, suuremates ruumides või õues on see teostamatu, kuna põgeneja teeb 5-foot-step ja astub sinu range-st välja, siis jookseb ilma AoO-ta edasi, tegelikult pole avaras kohas seda 5-foot-step-igi vaja, lihtsalt põgenemine toimub siksakitades.

Teise versiooni kohta tekkis selline, veidi absurdne mõttekonstruktsioon, et kui sa oled mingil kaugusel seisma jäänud ja ready-d põgenejat tema liikumise peale, et teda charge-da, siis jääb ka põgeneja seisma ja ready-b omakorda sinu liikumahakkamist, kui sa peaksid siis liikuma hakkama, jookseb tema 4x kiirusega minema.
Anonüümne
 

Kasutaja avatar

PostitusPostitas Irve 13:32 20. Jaan 2003

dr Zoidberg kirjutas:
mart kirjutas: :roll: "Run" versioon: Jookse tema kõrval ruutu ja tee "attack of opportunity" kui ta jooksma hakkab.


Tekkisid siin sellised mõttekonstruktsioonid, et esimest versiooni on võimalik teostada vaid kitsas koridoris, suuremates ruumides või õues on see teostamatu, kuna põgeneja teeb 5-foot-step ja astub sinu range-st välja, siis jookseb ilma AoO-ta edasi, tegelikult pole avaras kohas seda 5-foot-step-igi vaja, lihtsalt põgenemine toimub siksakitades.


Korrektuur: Viiejalast sammu saab teha ainult siis kui sa raundis muudel viisidel ei liigu. Aga kui sinu ainus tegevus kogu raundi jooksul on liikumine, siis esimene ruut, millelt alustad, ei ole AOO vääriline. Siinkohal ma ei tea, kas jooksmine oli lubatud double-move aga kindlasti oli.
Irve
paranoik
 
Postitusi: 6659
Asukoht: Tallinn

Kasutaja avatar

PostitusPostitas Teemon 13:33 20. Jaan 2003

dr Zoidberg kirjutas:
mart kirjutas: :roll: "Run" versioon: Jookse tema kõrval ruutu ja tee "attack of opportunity" kui ta jooksma hakkab.

:roll: "Double move" versioon: Liigu nii, et sa teda näed ja "ready" "partial charge" selle peale kui ta liikuma hakkab.


Tekkisid siin sellised mõttekonstruktsioonid, et esimest versiooni on võimalik teostada vaid kitsas koridoris, suuremates ruumides või õues on see teostamatu, kuna põgeneja teeb 5-foot-step ja astub sinu range-st välja, siis jookseb ilma AoO-ta edasi

pole kyll hetkel raamatuid k2ep2rast, aga imo ei saanud korraga liikuda ja 5' teha. move ekvivalenti sai kyll koos 5' teha, aga move' ennast ei saanud

irve kirjutas:Korrektuur: Viiejalast sammu saab teha ainult siis kui sa raundis muudel viisidel ei liigu. Aga kui sinu ainus tegevus kogu raundi jooksul on liikumine, siis esimene ruut, millelt alustad, ei ole AOO vääriline. Siinkohal ma ei tea, kas jooksmine oli lubatud double-move aga kindlasti oli.

jooksmine tekitas AOO, double move mitte

Teise versiooni kohta tekkis selline, veidi absurdne mõttekonstruktsioon, et kui sa oled mingil kaugusel seisma jäänud ja ready-d põgenejat tema liikumise peale, et teda charge-da, siis jääb ka põgeneja seisma ja ready-b omakorda sinu liikumahakkamist, kui sa peaksid siis liikuma hakkama, jookseb tema 4x kiirusega minema.

siis te j22tegi niimoodi seisma, m6lemad ootavad, et teine midagi teeks ;)
Magistritöö teeb sääsest elevandi
Teemon
Nutikas Lutikas
 
Postitusi: 4022
Asukoht: harjumaa majad

Kasutaja avatar

PostitusPostitas ohpuu 18:56 3. Veebr 2003

Demon kirjutas:reaalses m2ngusituatsioonis saadaksin ma selliste ideedega t6simeeli lagedale tulnud m2ngija vastavalt oma oskusele v6imalikult kavalalt kuu peale, ning ootaks ka ise m2ngijana DMilt taolist k2itumist


räägitakse (2ed vist): tulnud kamp kuhugi linna. keegi ametivõimudest vist tahtnud neid kinni võtta või nendega midagi muud koledat teha. aga kamp oli nii kõrge leveli peal, et nad seletasid, et vada me oleme nii kõvad tegijad (meil on nii palju HPsid), et meie peale ei hakka mitte miski. demonstratsiooniks ronisid kõrge torni otsa ja hyppasid sealt alla. ja nii mitu korda. ja ei teind teist nägugi.

kuidas oleks DM pidanud käituma?
ohpuu
Saladuste kaitsja
 
Postitusi: 3001
Asukoht: Balti jaam

EelmineJärgmine

Mine D&D - reeglid

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline


© Dragon.ee | E-post: dragon@dragon.ee | HTML'i kontroll
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
phpbb.ee 3.0.6